Лента: Общество

К.Никифоров: – Здравствуйте, дорогие братья и сестры. Сегодня в студии с нашим давним автором, Дмитрием Олеговичем Бабичем, мы будем обсуждать тему, которую мы нечасто обсуждаем у нас на радио. Это тема экономики, но в ее духовном, гуманитарном измерении. Сейчас ведь все чаще признается, что экономика – наука в том числе и гуманитарная, не так ли?

Д.Бабич: – Да, экономика – отражение жизни человека. И хотя экономика – это часть хозяйственная, рабочая, тем не менее она не изолирована от жизни духовной. Не все в экономике выражается лишь цифрами – это все чаще признается и профессиональными экономистами.

К.Никифоров: – Поговорим о равенстве, равенстве экономическом. Много и часто коммунисты в своё время говорили, что кодекс строителя коммунизма похож на 10 заповедей. Что Иисус Христос – первый и социалист, и коммунист, советовавший всем делиться. Но значит ли это, что он предлагал все поделить и раздать поровну? Ведь это равенство механически понятое. Насколько справедливо приписывать такое понимание равенства христианству?

Д.Бабич: – Очень сложный вопрос о равенстве. Хотелось бы отвергнуть тот упрощенный взгляд, который нам навязывается так называемыми либеральными экономистами, что к равенству не надо стремиться.

Один из первых законов экономики – это закон убывающей удовлетворенности потребителя. Объяснить его просто. Когда вы покупаете и съедаете второй кусок пиццы, вы получаете от него большее удовольствие, чем от первого. Потому что первый вы съели в голодном состоянии, а голод, как говорят французы, – лучший кулинар. То же в отношении любого предмета: первый автомобиль – всегда самый любимый и ценный, равно как и первый компьютер и т.д. На этом основаны две знаменитые кривые спроса и предложения в графиках экономистов, являющиеся и вправду основой всей экономической науки. Так что дать еду голодному, а не сытому – это, с точки зрения экономики, правильное, рациональное, если хотите, эффективное решение. Голодный с большим удовольствием съест одну свою пиццу, чем сытый – три таких же.

Ведь чем занимаются ученые-экономисты? Они стараются отладить производство и распределение так, чтобы наиболее рационально использовать имеющиеся ресурсы. Ресурсы в экономике всегда ограниченны. Косвенно это подтверждено в Библии: «В поте лица твоего будешь есть свой хлеб, доколе не возвратишься в землю, откуда ты взят», – сказано в книге Бытия. В древности был пот, теперь часто вместо пота – стресс, истощение от бесконечных телефонных звонков или печати на компьютере. Но не бывает так, чтобы денег было слишком много. А вот вам и первое расхождение с коммунистами.

Коммунисты были неправы, когда говорили, что может быть общество, где каждому будут выдаваться товары «по потребностям». Потому что вопрос возникает: а что вы считаете потребностями? Два куска хлеба в день или килограмм мяса с посещением театра и выходом в Интернет? Ресурсов всегда не хватает. Нет ситуации, когда ВСЕ люди решили бы, что имеют все необходимое. Даже получив все желаемое, люди начинают откладывать про запас, обеспечивать семью на будущее и т.д. Так что «по потребностям» не будет никогда.

Но правда и то, что с точки зрения рационального использования ресурсов кусок пиццы, отданный тому, кто уже съел пять кусков, и кусок, данный голодному, имеют разную общественную ценность. А потому Богом благословляется именно кусок, данный голодному.

И конечно, в христианской стране государство и общество должны стремиться к тому, чтобы не было очень бедных и по возможности не было огромной разницы между наиболее богатой частью общества и наиболее бедной. Вот к чему надо стремиться, ничего в этом стыдного нет, это правильно. Те, кто к этому стремятся, – это просто люди рационально мыслящие. Можно их называть разными названиями: социал-демократы, христианские демократы, еще какие-нибудь хустисиалисты в Латинской Америке, но это абсолютно правильное стремление и оно ни в чем не противоречит христианской догматике. Посмотрите, Христос в какой-то степени отражает закон экономики, когда говорит, что лепта вдовы перевешивает огромные пожертвования от состоятельного человека. Исходит Он из того, что с грошиком бедной вдове расстаться труднее, чем с целым талантом серебра человеку, который уже обладает большим богатством.

Итак, социальная помощь – это нормально, и если какие-нибудь протестантские проповедники в США или Англии говорили, что бедность – наказание Божие и что в бедности человек виноват сам, эти проповедники противоречили традиции древних христиан. Тем не менее и предпринимательство надо поощрять. Когда человек, который открывает свое дело и идет на риск, получает меньше, чем тот, кто ничего не предпринимает, – это несправедливо. И это очевидно экономически неэффективно. Отсюда – притча Христа о рабе, который зарыл свой талант в землю.

К.Никифоров: А как относиться к чувству зависти? Она ведь человека часто толкает и на революции (из зависти к богатым), и на необходимое обществу предпринимательство?

Бабич: Конечно, зависть – одно из главных искушений. Французы говорят: недостатки человека – это продолжение его достоинств. Так и зависть – это искаженная форма соревновательного духа. Ведь это нормальная вещь – когда человек стремится быть не хуже других. Был такой психолог, современник и соотечественник Фрейда, по имени Альфред Адлер. Он занимался проблемами психологических комплексов. Сначала он с ними боролся, а потом пришел к выводу, что без комплекса человек не может развиваться. Пока человек не отнесется к себе критически, он не начнет улучшаться. Это начинается с детского возраста, когда ребенок замечает: вон тот мальчик уже читает, а я еще нет. Правильный вывод – мне надо начать читать. В какой-то момент у ребенка будет не получаться, он может комплексовать, что другой читает лучше. Ничего – потом «завидующий» выйдет на тот уровень.

К.Никифоров: – Выходит, комплексы и запреты – это то, что создает цивилизацию. Чем больше запретов, тем больше и свершения общества?

Д.Бабич: – Ну нет, это по-разному бывает. В СССР было запрещено так много всего, что эти запреты в конце концов и погубили советское общество. Рок-музыка – нельзя, валюта – нельзя, даже Библию приобрести за доступные деньги – тоже нельзя… Ну, все нельзя и ни о чем нельзя. Тогда люди перестают ценить жизнь и рабочее время: зачем ломаться на работе, если в награду ты получишь скуку и серию запретов?

Возвращаясь к теме экономической, процитирую нобелевского лауреата по экономике, американца Кеннета Эрроу: «Жизнеспособность всякой экономики зависит от уровня нравственной дисциплины в обществе». Это потрясающе. Я в России все чаще слышу то же самое от экономистов. Причем часто – от самых циничных людей, от либералов из либералов, которые ну так урвали себе и вузы, и деньги в 90-е годы… А потом я в начале 2000-х вдруг услышал от них совсем другое: они заговорили о нравственности, даже то патриотизме.

К.Никифоров: – Эту фразу о нравственной дисциплине можно было бы вложить в уста Святейшему Патриарху.

Д.Бабич: – Верно. Это так и есть. И у Патриарха есть несколько речей на эту тему. Одна из них прочитана в 2007 году, еще до избрания. В ней Патриарх говорил: «Личное обогащение в ущерб интересам ближнего чуждо православному мировоззрению». Патриарх продолжает: «Долг Церкви – напомнить всем о том, что миллионы людей влачат нищенское существование, страдают от голода и социальной дискриминации, от последствий деградации окружающей среды. Во многом так происходит потому, что в доминирующей политической и экономической культуре ценность человека и народа нивелируется алчной погоней за материальным благополучием, властью, комфортом, развлечениями». А есть еще люди, которые обвиняют Церковь в конформизме. Ведь это самое трудное – пойти против доминирующей культуры. Намного труднее, чем против конкретного чиновника. Попробуйте пойти против всех этих анкет, баз данных и камер над рабочим местом, которые стали повсеместны сначала на Западе, а потом и у нас.

К.Никифоров: – Ну, Запад тоже любит поговорить о борьбе за справедливость. Всех своих оппонентов он объявляет олигархами – нечестными богачами. Да и в России миллиардеров не любят: мало того, что они свои деньги не заработали, они эти деньги еще и используют, чтобы манипулировать обществом незаконным образом.

Д.Бабич: – Согласен. Только я бы сказал, что олигарх олигарху рознь и общенародная собственность общенародной собственности – тоже рознь. Мы с вами видели на своем веку не раз, как эта общенародная собственность практически была ничья и изводилась и транжирилась безо всякой пользы. В СССР я не раз видел, как сливался бензин в канавы, как выбрасывались горы несъеденной детьми еды.

К.Никифоров: – Да и воровство у нас было чудовищное – воистину государство несунов.

Д.Бабич: – Было доблестью в пионерском лагере не выключить горячую воду, хотя жили скромно и можно было бы сберечь и воду, и те горы продуктов, которые дети просто не ели. Если бы люди себя экономнее вели, то можно было бы улучшить жизнь, но в советской системе эти вещи были разделены. Было производство, на которое выделялись ресурсы, – и они вращались в одном финансовом «барабане». И были деньги, полученные в виде зарплаты на личное потребление, – и они вращались в другом «барабане». Экономия в одном барабане не вела к изобилию в другом. Они не были связаны.

Патриарх в своих выступлениях тоже говорил про неэффективную советскую экономику, которая привела к ослаблению и распаду страны, ко многим потрясениям. Из нашей святоотеческой традиции мне тут нравится позиция святого Николая Сербского. Он говорил так: богатство, то есть имеющиеся у вас деньги, – это длина вектора. А главное в жизни – это не длина, а направление действия вектора. Куда вы его направите? Если вы свое богатство направите на связь с другими людьми, – прекрасно. Замечательно, когда можно приглашать домой много людей или вести добровольные занятия с детьми. Но если богатство идет на «эксклюзивные» удовольствия, на то, чтобы отгородиться от старых друзей новыми нормами потребления, – тогда само же это богатство и накажет своего владельца одиночеством.

Приведу пример. Был у Пушкина друг по имени Николай Юсупов. Он был основателем усадьбы Архангельское. Человек прожил в свое удовольствие всю жизнь, Юсупов был по-настоящему богат, но он очень правильно распорядился своим богатством. Он создал Архангельское, он приглашал туда Пушкина, других умных людей, он остался в истории. На основе этих встреч написаны, ими вдохновлены многие художественные произведения. Прекрасно. Хуже было бы, если бы он это богатство употребил на то, чтобы отсечь себя от людей, как это часто делают глупые богачи, когда создают эксклюзивные клубы, куда посторонним вдох запрещен.

Это как раз тот случай, когда вектор богатства направлен не к благу, а к уничтожению. Такого рода люди обкрадывают себя, потому что нет большего одиночества, чем одиночество эгоистического грешника.

Самое ужасное – когда вот это вот желание оградить себя от других людей выливается в ненависть к другим народам. Откуда вырос национализм на Украине? Из зависти к богатству Запада, а также из ненависти к своим и чужим олигархам. Плюс желание «отделиться» от бедных и якобы безнадежных – москалей, кацапов, ватников и т.д.

Такого человека трудно привести в чувство. Может, напугают критика в наших СМИ, а также общение с местными жителями в местах боев на Донбассе. Что же касается критики наших СМИ в адрес Украины, то мне кажется, что она лучше, моральнее, чем то отношение к Украине, которое мы видим в западных СМИ. Где Украине одновременно и лгут, и подлещиваются к ней. То, как западные СМИ освящали эту предвыборную президентскую кампанию – невероятно.

По должности я читал про эту кампанию на французском, немецком, английском, польском языках. И во всех изданиях одно и то же. Первый вопрос: как бы узнать, какого кандидата у нас поддерживает Путин? Узнать, чтобы утопить еще до выборов этого кандидата. И второй вопрос: какой кандидат больше всего раздражит Россию и Путина? Как бы его поддержать! А ненависть вредит не тому, на которого она направлена, а вредит она самому ненавидящему. Так стыдно все это видеть в сегодняшней Европе.

Западные СМИ, формально атакуя Путина как личность, на самом деле нападают на всю Россию. А если еще приглядеться – видно, что атакуют все самое лучшее, что есть в России. Они все действия России на Украине объясняют самыми гадкими и низменными мотивами, которых на самом деле нет. Ну, нет в России политических сил, которые хотели бы всю эту территорию вместе со Львовом взять обратно в «империю».

К.Никифоров: Ну, а каково все-таки видение Западом светлого будущего для Украины в экономическом смысле?

Бабич: Западные СМИ были сначала все за Порошенко, очень волновались, что его, такого опытного, не поддерживает народ. Потом перед самыми выборами СМИ США и ЕС стали говорить, что Зеленский вроде как и неплох.

Причина? Очень простая. Зеленский взял себе в помощники этих жутких западных банкиров, которых выгнал Порошенко из своего первого правительства и которые, не видев никогда Украину, брались реформировать ее. Этот бывший министр экономики Айварас Абромавичюс (Литва), а также бывший министр финансов Александр Данилюк (Великобритания), поработавший у Порошенко несколько лет министром финансов.

И Данилюка, и Зеленского, в конце концов, выгнали из правительства за постоянные скандалы. А западные СМИ представили все дело так, что это «молодые реформаторы» из-за границы пришли и хотели навести порядок, а их подкосили украинские коррупционеры. Это, скорее всего, не так. Я не знаю противников этих людей, может они действительно плохие, но эти-то ребята тоже нехорошие. Вся идея Данилюка и Абромавичюса состояла в том, чтобы заставить людей платить полную цену газа и отопления – как это делается в Италии или Испании. И это при том, что доходы украинцев в разы меньше, чем у итальянцев или испанцев. А конечная цель у Данилюка со стоящим за его спиной МВФ – сделать Украину «энергетически независимой» от России. То есть если раньше этих людей, живущих в северном климате, обогревала как-то наша огромная страна, где в недрах полно нефти и газа, то теперь украинцы должны о России забыть, а если надо – то и без газа перебиться. Такова логика МВФ.

К.Никифоров: – Идея энергетической независимости – это гадость Путину, или есть рациональное что-то?

Д.Бабич: – Думаю, что прежде всего гадость Путину. Ну, есть и корыстные моменты. Если люди на Украине будут платить полные тарифы по газу и воде, западные копании могут приватизировать украинское ЖКХ и получать на этом доходы.

Но это уже цель номер два. Первая цель – отсечь Украину от России полностью, чтобы никакого российского влияния и даже воспоминания о России на Украине не было.

И Церковь тут тоже приносится в жертву национализму. Западная пресса с восторгом встретила создание ПЦУ, говоря, что «Украина наконец-то обрела независимую от России церковь». Но это же абсурдно! Потому что любая церковь на самом деле интернациональна. Помню, несколько лет назад с группой журналистов я посетил католикоса Армянской апостольской Церкви в Эчмиадзине. Один из наших участников делегации задал простой вопрос: вот вы армянская Церковь, кто может быть ее членом? Армянин? Ответ был: что вы, любой абсолютно человек! Даже Церковь, которая называется по названию народа, – Армянская апостольская Церковь, она все равно для всех. В этом смысл христианства. Самые первые годы и месяцы апостолы старались проповедовать среди иудеев, а начиная с апостола Павла, они пошли во все страны и народы.

Увы, у нас в России тоже распространена зависть, люди тоже готовы ненавидеть богатых, как это делали «майдановцы» на Украине. Ненавидеть – это грех, тут все правильно. Но давайте посмотрим на эту ситуацию и с христианской перспективы. Христос сказал, что богатому трудно войти в Царство Небесное – так же, как верблюду пройти сквозь угольное ушко.

Но означает ли это, что богатый по определению грешен? Думаю, что нет. Просто у богатого намного больше искушений. Ему есть на что «клюнуть» в этой жизни, на какие уловки и наживки. У бедного искушений меньше. Кстати, нищета – это, конечно же, порок, как говорил другой персонаж «Преступления и наказания» – Мармеладов. Потому что нищий человек абсолютно несвободен. От холода и голода он не может думать о высоких вещах, потому что он придавлен материальной жизнью в самом ее примитивном выражении.

К.Никифоров: – На Украине для отвлечения народа от реальных проблем была развернута громадная кампания борьбы с неравенством, с олигархатом. Это небезосновательно, потому что именно борьба олигархов между собой и послужила многими причинами кризиса на Украине вообще.

Д.Бабич: – Это есть. Эту тему любит педалировать Запад. И не только у себя, но и на Украине. Это довольно примитивное объяснение всех бед Украины. Если читать западные СМИ, все беды Украины связаны с тем, что там воруют. Тот факт, что Украина в последние годы отгородилась от России, постаралась прекратить с ней всякие, даже транспортные отношения – это якобы не влияет на экономику. Министр транспортного сообщения говорит, что он и поезда в Россию остановит, не только на самолете не долетишь, но и на поезде не доедешь. Это же чудовищно! Посмотрите на карту – как может Украина отделиться от огромной Евразии, от ее природных богатств без огромных же потерь?

Библейский урок из этой ситуации следующий: на ненависти и зависти счастья не создашь. Как только Украина обрезала экономические связи с Россией, а впервые это произошло в 2014 году, , падение экономики Украины составило 6,8 %. А в 2015 – 9,8%. Будем объективными – сейчас наметился какой-то рост в 1-2%, но что это? Что это после падения на 7% и на 10 %? Это завод, который полностью остановился, в нем заработал один цех или два. Формально это рост – вы же смотрите от минимального объема поставок. Это не процветание, а просто восстановление того, что упало в 2014 году. Украина – это единственная из постсоветских республик, которая так и не вышла на уровень индустриального производства 1990 года. Хотя на этот-то уровень все остальные вышли! Молдавия при ее жутких проблемах, Узбекистан, Киргизия – и та вышла, а вот Украина – нет.

К.Никифоров: – Почему же так получилось? Отличная черноземная почва, замечательный народ. Талантливый, дающий ученых, с такими школами академическими… Как так могло произойти?

Д.Бабич: – Верну Вас к фразе нобелевского лауреата по экономике Кэннета Эроя: «Жизнеспособность всякой экономики в значительной мере зависит от уровня нравственной дисциплины в обществе». То, о чем наш Патриарх говорит постоянно. Как это может быть в нравственном обществе: братский народ, людей, с которыми говорят на одном языке, которых не отличают от себя, называть обидными именами? Чего можно ожидать от экономики, если Церковь делят, желая свою собственную церковь, а та, что существует тысячу лет пусть просто исчезнет? Ведь это совершается грех! Идет размывание нравственной основы, без которой не моет стоять здоровая экономика. Об этом и Христос говорит в Библии – «ты построил домик на песке», то есть не стал строить страну на твердой нравственной основе. Любая экономика основана на нравственности, на том, что люди рассчитывают на честную транзакцию. Я вам товар, вы мне деньги.

План вовсе не противоречит рыночному содержанию нормальной экономики. Вспомним опять же природу. Как птицы планируют свое размножение, гнезда вьют как будто по команде, так же и люди все делают в свое время. Это была неправда, когда нам говорили, что всякая свободная экономика не планируется. А вот планируемая экономика плохая. Нет! Каждая экономика планируется. Только вопрос, кем и с какой целю и как. Если с целью личного обогащения в ущерб обществу, то это плохая экономика.

К.Никифоров: – Спасибо, Дмитрий Олегович. Я признателен за беседу. Ведь все прочесть невозможно. Слушатели нам не имеют возможности прочесть ту аналитику, которая доступна Вам. Спасибо!

Д.Бабич: – Я хотел бы завершить нашу беседу словами Николая Сербского, который говорил, что когда мы идем без Бога по жизни, мы как будто находимся ночью в лесу. Я думаю, что каждый, кто попадал ночью в лес, знает, как это страшно. А ведь это пространство, которое прекрасно выглядит днем! Но вот ночь кончилась и появилась вера – это то солнце, которое все освещает. С верой все становится легко, и хотя законы физики не нарушаются – вы все еще в лесу, вы уже легко идете по нему свободно, своей дорогой. Так же и в экономике: главное – не бояться. Понятное дело – трудно, страшно иногда. Положение у всех сейчас неустойчивое. Но если есть это солнце, а именно вера, все вдруг становится проще и понятнее.


ДМИТРИЙ ОЛЕГОВИЧ БАБИЧ
Источник: "Радонеж "