Лента: Общество

Движущие силы мировой политики, тревоги и вызовы современного мира обсуждают на Радио «Радонеж» Евгений Никифоров и Андрей Олегович Безруков — российский разведчик-нелегал, полковник Службы внешней разведки в отставке, доцент МГИМО, ведущий политолог, эксперт дискуссионного клуба «Валдай», член Совета по внешней и оборонной политике.

Слушать: https://radonezh.ru/radio/2019/04/24/19-00

Евгений Никифоров: – Андрей Олегович, интрига уже закручена в Ваших титулах. Вы сотрясли аналитическое общество, когда выпустили в 2015 году сборник «Россия и мир к 2020 году. Контуры тревожного будущего».

Безруков: – Я сразу оговорюсь, это коллективный труд, не стоит мне приписывать авторство этой книги, тем не менее, мы с соавторами хотели показать всю сложность момента, всю необычность, переломность той эпохи, в которой мы живем.

Никифоров: – В Вашем прогнозе на 2020 год есть положительный и печальный вариант развития событий. Можно ли говорить, что ваш прогноз состоялся или не состоялся и в какой валентности – положительной или отрицательной?

Безруков: – Я бы и не стал подходить просто к прогнозу с точки зрения того, положительный он или отрицательный. Как только мы говорим это, наши слушатели спросят, а для кого. Может быть, для кого-то он отрицательный, а для кого-то наоборот. И вообще, когда мы говорим о двух вариантах, слева или справа, положительный или отрицательный, то они же делаются не для того, чтобы они полностью отражали жизнь. Она многогранна, ее не отразить просто так. Эти положения делаются для того, чтобы показать крайности, а жизнь всегда где-то в серединке. Более того, когда делается прогноз, крайности показываются для того, чтобы столкнуть разные мнения между собой, заставить людей думать, потому что ценность прогноза не в предсказании – это невозможно. Ценность в том, чтобы заставить думать тех, кто принимает решения, потому что очень часто за суматохой дней мы живем и думаем прямолинейно, думаем, что завтра будет так же как сегодня, но это неправда. Жизнь много сложнее наших планов.

Никифоров: – Царское правительство, как любое нормальное правительство, планировало, занималось аналитикой, если линейно смотреть на развитие показателей Царской Империи, то мы должны были бы к 2020 году быть первейшей страной в мире, но произошли такие события, которые разрушили все ожидания.

Безруков: – Вы поднимаете большую тему развития России в дореволюционную эпоху. Это было конечно взрывное развитие. Я не хочу уходить совсем туда, но мы к ней вернемся, потому что наша эпоха сильно напоминает ту. Но знаете, во всей Европе, в том числе во Франции, которая тогда была спонсором России во многом, были такие же прогнозы, поэтому Европа страшно боялась подъема России. Какими темпами увеличился потенциал России тогда, какими темпами росло население, урбанизация, механизация!? И в общем-то во многом страх перед великой Россией, которая к 30-40 годам могла стать абсолютно доминирующей европейской державой, во многом подтолкнул в тому, что было принято решение о том, что сейчас нужно перекроить Европу, сейчас же. Не откладывая. Эти мысли и привели к Первой мировой. Это такой далекий разговор. Это не всем будет интересно.

Никифоров: – Не соглашусь. Невероятно интересно. Мы постоянно здесь спорим о роли Сталина, о том исключительно ли он злодей или тот, кто провел успешно индустриализацию.

Безруков: – Мы не найдем ничего нового в этом разговоре сегодня. Но что я бы мог сказать. Во-первых, закончить разговор по поводу прогноза. Он делается потому, чтобы спровоцировать, чтобы начать разговор. Среди людей, которые занимаются консультационными и программными вещами, стратегический диалог, который приведет к лучшему пониманию ситуации. Любой прогноз существует для того, чтобы обсуждать, чтобы люди каждый со своей точки зрения посмотрели, согласились или не согласились, но завязался бы разговор. Это бы позволило лучше к нему и подготовиться. Особенно это относиться к тем, кто принимает решения. Если они готовы к различным вариантам, это значит, что они вооружены. Если не готовы, то любое изменение застанет их врасплох и решение, которое они примут, будут неадекватными. Мы знаем это. Если вернуться к эпохе 14-17 года, на сто лет назад, то если вы задумаетесь на секунду, вам может показаться, что эпохи похожи. Это не случайное совпадение. Сейчас, как и тогда, происходят три фундаментальных процесса, которые меняют мир. Первый: переход из одной технологической формации в другую. Мы сейчас смотрим на взрывное развитие искусственного интеллекта, цифровизации, генетики. Точно так же, как сто лет назад, люди смотрели на появляющиеся автомобили, летательные аппараты, которые тогда в России называли аэропланами. Меняются базовые технологии, которые за собой тянут нас в другую экономику, которая будет развиваться по другим правилам, будет серьезная перемена в том, как экономика работает. Второе: как и тогда, крупные державы поняли, что пошел передел мира. В нем каждый играет за себя и хочет реализовать тот момент, когда еще можно вырваться вперед. Как Горчаков сказал, сосредотачиваются для рывка вперед. Мобилизовать ресурсы, чтобы в гонке в следующий технологический мир, в следующий мир разделения влияния оказаться в числе лучших, а не последних. И тогда были два гегемона – Франция и Британия в первую очередь, которые догонялись тогда Германией и США. Сейчас точно так же: США вроде как владеют миром, и вызов идет из Китая, Азии. Мир переделывается. Передел, возможно, может быть достаточно жестким.

Никифоров: – То есть горячий передел возможен?

Безруков: – Он всегда возможен. Если вы посмотрите в историю, все переделы были горячими. Но тогда в истории не было ядерного оружия. Третий: передел социальный. Самый глубокий. Тогда, как и сейчас, вопрос несправедливости разделения благ, который был заложен в экономическую систему, приводит к социальным потрясениям, к несогласию людей с их властью, которая, как они считают, работает неправильно и ведет их не туда. Они если не нищают в абсолютном смысле, то точно относительно тех, у кого ресурсов больше, постоянно отстают. И, как и тогда, мы вернулись с точки рения распределения национального богатства примерно на сто лет назад. Одному проценту населения принадлежит примерно столько, сколько остальным 60-70-80% в зависимости от страны. Если тогда население в основном жило в деревнях, этот конфликт не выплескивался каждый день на страницы печати, ваших телефонов, то сейчас каждый пацан в Африке прекрасно видит, как живут его сверстники в Берлине, ему туда хочется, он садится на лодку, пытается дотуда доплыть. Если его не пускают туда, разворачивают, то он берет автомат и идет в ИГИЛ, запрещенный в России. Вот эта социальная напряженность была, наверное, главным фактом. Помните, что произошло? Загорелась не только Россия – Европа, практически большие куски мира горели из-за этой социальной напряженности. А Россия была тогда слабым звеном. Сейчас слабое звено тоже горит, им является Ближний Восток, где все проблемы накопленные (неравенство, плохая администрация, отсутствие экономического развития) собрались вместе и не могут не взорваться, потому что еще на это накладывается непонимание, каким образом идеологически выстроить этот мир, чтобы он был конкурентоспособным и часто решения ищутся в мифологическом прошлом, когда вот все было хорошо, честно, справедливо, и почему б не вернуться к тем же временам. Это то, что мы видим. Мы сейчас живем в эпоху передела, как и сто лет назад. И наша задача – управлять этими процессами так, чтобы выйти из них лучше, чем сто лет назад.

Никифоров: – Да очень бы хотелось, потому что мы выходили с громадными, апокалиптическими, пугающими жертвами.

Безруков: – И наша задача многообразна. Но главное для России сохранение мира.

Никифоров: – Это желательная задача, которая стоит перед нашим правительством. Здесь вопрос в элитах. Вы сказали о сдерживающем влиянии ядерного оружия. Но для того, чтобы это оружие было сдерживающим, чтобы оно не выстрелило в какой-то момент, нужны элиты, которые это понимают. Меня, например, пугает качество элит и западных и наших по уровню образования, компетентности, нравственности. Как-то очень уж простовата элита. Не только наша, потому что мы по определению «вышли из народа, дети семьи трудовой». Но и западная элита в плачевном состоянии. В прежние времена детей аристократов готовили с младых ногтей к управленческой должности, воспитывали в чувстве ответственности за свой народ, то сейчас это часто дешевые демократы, пришедшие к власти на волне популистской риторики и ставшие жертвами собственной пропаганды. С одной стороны, чтобы прийти к власти, они используют страшилки, а придя к власти, они становятся рабами той пропаганды, которую использовали. Как Ваше мнение, элита еще остается? Вы закончили Гарвард – серьезное учебное заведение, которое призвано готовить эту самую элиту. Можно ли ожидать от ее лучших, конечно, выпускников ответственного подхода к решению этой проблемы?

Безруков: – Это даже не зависит от того, насколько люди умны. Умных людей, понимающих ситуацию много везде; как всегда недостаточно, но много. Вопрос не в этом. Я считаю, что элита становится эффективной тогда, когда перед ней стоит большая задача. А лучше всего она реагирует на ситуацию тогда, когда она оказывается перед экзистенциональным смертельным выбором. Тогда она мобилизуется. Она начинает думать, делать. А вспомните сто лет назад. Элиты тогдашней имперской России. Они прекрасно были образованы. Равных им сейчас в стране у нас нет. Культурные, повидавшие мир, прекрасно говорившие на многих языках. Тем не менее, ничего они не сделали, потому что это была элита, по сути, гниющая, потому что она плыла по течению и даже отрицала те проблемы, которые были. То же самое сейчас с американской элитой. Потому что 30 лет она не видит никакого вызова для себя. Она была полностью мобилизована для борьбы с коммунизмом, в этой борьбе родились лучшие, наиболее компетентные ее представили, скажем, от Киссинджера до Рейгана, и они мобилизовали ту элиту против России, им удалось победить именно за счет того, что они мобилизовали и повели всех остальных, они дали концепцию, управляли ее воплощением в жизнь. А потом задачи не стало. Фукуяма сказал: все, мы победили, конец истории, дальше делать нечего. И элита, которая оказалась у власти, со всеми средствами, которые были в ее распоряжении, сказала: все, теперь мы живем для себя. Но когда элита так говорит, то она перестает быть элитой. Элита сделана для того, чтобы жить для общества. Обществу не нужна элита, которая не ведет его вперёд. И то, что произошло в США – универсальный процесс. Везде, где элита не имеет вызова, не стремится ни к чему, деморализуется и, чтобы остаться у власти, ограничивает приток других людей и идей в элиту. Появились табу, которые называются политкорректностью. Если вы ставите вопрос, а почему это так, а почему так, а не иначе, то вам говорят – вы же маргиналы, вы не понимаете. А если вы маргинал, мы вас в тюрьму, конечно, не посадим, но вы не сможете опубликоваться, вас не будет никто слушать. Это продолжалось примерно 30 лет. И привело к тому, что элиты полностью оторвались от народа, жили только для себя, тот назревший контрэлитный процесс, что в США, что в Западной Европе сейчас, он просто вырвался на улицу. Его олицетворение – такие, как Стив Бэнон, Дональд Трамп, Берни Сандерс – с разных сторон, с разными идеями, но они все контрэлитны. Трамп – контрэлитный президент. Заслуга Трампа в том, что он разбил эти табу. Он был настолько нерукопожатный, эксплуатировал свою нерукопожатность, как мог. Сознательно играл с этим. Будучи человеком очень медийно подкованным, он сыграл на своих «отрицательных» качествах, чтобы постоянно привлекать к себе внимание. Как Зеленский.

Никифоров: – Зеленский и сам говорил: послушайте, мы с Трампом найдем общий язык, мы коллеги по цеху.

Безруков: – Нет плохой рекламы. Если вас упоминают, это уже хорошо. И Трамп, конечно, создал эту волну во многом играя против медийной элиты прежде всего, и продолжает играть. Это позволило ему выскочить и мобилизовать тот круг, который уже не считал, что возможно с элитой бороться. За счет личных качеств, момента, который сложился удивительно удачно, и того, что его соперник Хилари Клинтон была исключительно слабым кандидатом.

Никифоров: – Неужели? Все говорили, ну как же так, у нее же громадный опыт? Более опытного политика и нет?

Безруков: – А при чем тут опыт? Она была ненавистной уже половине своей собственной партии. И вопрос, почему никто не пошел против нее на первом этапе выборов – а появился какой-то Берни Сандерс, который даже не является демократом, по сути, он был независимым социалистом. Никто из демократов против нее не пошел, потому что знали, что она полностью контролирует партию и с ними разберутся потом. И уж денег точно не дадут. Это называется загнивание. Партия загнила.

Никифоров: – Но все же этот Сандерс набрал какое-то количество голосов.

Безруков: – Более того, он почти победил.

Никифоров: – А по виду-то!? Ну, типичный профессор МГУ.

Безруков: – Ну и нормально, а что? Знаете, марксизм в американских кампусах сейчас одна из самых популярных тем. Потому что долго это было в загоне. Теперь молодые особенно ищут ответы на вопросы, а почему так? Почему мы живем в таком обществе? А есть ли другое? А как его сделать лучше? Они начинают копать и находят книги, которые объясняют им, что есть разные общества, они развиваются по разным законам. Может быть так или не так. Общество меняется, его можно преобразовывать, есть идеи кроме либерализма, в том числе и в экономической сфере.

Никифоров: – А их не пугает, что опыт практического приложения марксизма в России крайне жестокий.

Безруков: – А опыт приложения ни при чем. Опыт применения традиционного капитализма от Америки до страны, где ничего не работает, капиталистической страны, коих у нас почти все в мире, кроме Кубы и Кореи, которые по сути не социалистические, а государственные, ну и что?

Никифоров: – Как в Китае, Вы думаете?

Безруков: – А вот как Вы характеризуете китайскую экономическую систему?

Никифоров: – На мой взгляд, китайская политическая система это типичный национализм.

Безруков: – Это политика, Вы говорите о политике, а в ней инструменты дирижистской экономики и частично свободного предпринимательства при государственном контроле и планировании. То, что является китайской экономикой.

Никифоров: – В социалистической Серверной Корее такого даже близко нет, там скорее фараонская система.

Безруков: – Мне сложно сказать, я не являюсь специалистом по экономике Северной Кореи, но вопрос в том, что есть разные оттенки того же капитализма, более успешные, менее успешные, кому-то сильно повезло как США, у них есть и ресурсы, и прекрасная природа, люди самые активные и настроенные на победу, которые убежали из других стран и прибежали к ним – отличный генофонд.

Никифоров: – Нам-то удаётся соревноваться? У нас тоже капитализм. Россия все же некоммунистическая страна, у нас с США нет фундаментальных идеологических различий, почему же они нас в свой клуб не принимают никак, наоборот, сохраняется конфронтация такая же, как если бы мы тем же самым Советским Союзом.

Безруков: – Ответ может быть многоэтажным. Если попроще, то вопрос в традиционном доминировании в сферах влияния. Если вы рождены в Соединенных Штатах и вам с детства говорят, что США уникальная страна, от которой зависят судьбы мира, США должны руководить миром, и то, что делают США всегда хорошо. Вдруг появляется другая страна, которая говорит: подождите, у нас есть собственная сфера интересов, возможность развиваться так, как мы хотим и пожалуйста не рассказывайте нам, как вы хотите, чтобы мы развивались. Тогда возникает вопрос: это конкурент? Экономически не конкурент, но конкурент в борьбе за влияние. А США с точки зрения того, как они себя видят как град на вершине холма, руководителя мира – они не терпят никаких конкурентов. Они привыкли в последнее время к тому, что не может быть даже вопроса о том, чтобы они с кем-то поделились властью.

Никифоров: – Откуда такая уверенность?

Безруков: – Из истории.

Никифоров: – Это чисто исторический процесс?

Безруков: – Там много всего. И частично процессы культуры. Англо-саксонская культура, выросшая за последние 400 лет из Британии, а потом США, это культура наступательного капитализма, борьбы за рынки, за влияние. И очень успешной борьбы. И когда 400 лет вы побеждаете и навязываете свою волю миру, то формируется вокруг вас, а тем более под религиозными протестантскими лозунгами, определённое понимание, что вы владеете миром. Остальных не будем обсуждать, мы просто знаем, что они хуже нас, что мы лучше. И когда эта модель действует в умах из поколения в поколение, с молоком матери впитывается, потом признать, что можно это влияние потерять, что есть другие страны, которые могут претендовать на лидерство – невозможно, вы не можете это принять.

Никифоров: – Китай тоже все свое историческое время считал себя самым лучшим. Действительно, граждане Поднебесной выезжали за пределы Великой стены и убеждались, что все всюду гораздо хуже, чем в самом Китае. И они замыкались в своей самодостаточности, в своем убеждении неоспоримого превосходства. Но у них это было центростремительно, а здесь, наоборот, центробежно.

Безруков: – Вы же описали сейчас тот мир, который будет, когда есть две больших силы, каждая из которых считает, что именно так нужно жить и именно они являются сосредоточением всего правильного. Остальные хуже. И это столкновение неизбежно. Единственное что можно сказать – в истории Китая, когда монголы управляли большой китайской территорией (это другая совершенно культура), в истории Китая не было периодов, когда Китай претендовал бы на влияние далеко за пределами своей территории. Даже, когда были большие походы самого большого флота в мире адмирала Чжэн Хэ в 15 веке достаточно далеко, кончились они быстро. Ну, посмотрели, вернулись и сожгли флот. Это не нужно было – территория Китая была достаточно большой, чтобы там просто заблудиться. И Китай в общем был замкнут долго. С одной стороны – море. С другой – тайга. Третья – Тибет, через который тоже не пройдешь. А дальше маленький кусочек, где можно до Казахстана дойти, там пустыня была, это был шелковый путь, который требовал определенных издержек, чтобы его использовать. А зачем это было делать, для китайцев это было не так важно. Китай был своеобразным островом. А Британская и американская культура, будучи также островной, была везде. Это культура мореплавателя, торговых путей, завоеваний, потому что чтобы активно торговать, нужно завоевать маленький клочок суши где-то, иметь рядышком такой Гонконг, который является вашим союзником на территории кого-то другого, сталкивать других между собой, чтобы проще было их завоевывать. То есть совершенно две разных методологии развития, два менталитета. И посмотрим, как они будут развиваться вместе, когда больше границы нет. Та, что была, она неактуальна, она везде теперь, в виртуальном пространстве, практически не существует в географическом пространстве.

Никифоров: – Бзежинский, не к ночи будет помянут, в своей знаменитой «Великой шахматной доске» писал подобные вещи о самопонимании Америки как единственной супер-державы.

Безруков: – А он был, между прочим, очень откровенным человеком.

Никифоров: – Да, меня поразила его ясность, неэмоциональный анализ.

Безруков: – А я Вам скажу, что так он правду всегда и говорил, он не огладывался на аборигенов, потому что для аборигенов что – поймут – прекрасно, а сделать-то все равно ничего не смогут.

Никифоров: – Разделяете ли вы его методологию? Он нам предложил некую картину мира и некие движущие силы. В этом смысле он ссылался на концепцию Наполеона: если вы знаете географию, то вы знаете свою собственную политику. Мне кажется, что с этой концепцией он подошел к миру и анализ его из этого исходил. Такие движущие силы, интересы у тех или иных стран.

Безруков: – Он не первый, и не последний. То, что Вы говорите – это квинтэссенция геополитики. Его предложение, авторство даже сложно установить, потому что все так думают, это очевидно из географии, то что Украину надо оторвать от России, чтобы не было единого пространства, где можно было консолидировать усилия. Когда Россия могла консолидировать это пространство, она могла проецировать силу далеко от себя, а если ей нужно заниматься таким кризисом у себя под боком, это не дает ей возможности развиваться нормально. Я уж не говорю о торговле, экономике. Просто если вы постоянно пытаетесь обеспечивать на будущее свою безопасность, если вы не чувствуете себя в безопасности, то даже принципы вашего экономического и политического развития будут другими.

Никифоров: – А удачными ли Вы считаете наши действия? Из верных ли соображений наше руководство исходило, когда присоединило Крым, началась эта Донбасская неприятная история. В основном о Крыме. Он имеет военно-политическое значение или больше политическое?

Безруков: – И то, и другое. Мое лично мнение, оно символично и вторично. Оно прекрасно, потому что Крым – это исток православия. Крым – это культурный исток византийского пространства на русскую равнину. Крым – это история и он был всегда российским. Россия его завоевала, как и всю южную часть. Все северное побережье Черного моря. Это было полито русской кровью. Вопрос в том, что если бы Крым не стал российским и использовался бы как база для контроля Черного моря, геополитически Россия бы оказалась в сложном военном и стратегическом положении. Она была бы загнана в маленький кусочек Чёрного моря без возможности проецировать силы.

Никифоров: – Но там Турция, член НАТО, владеет Босфором. Под ее властью половина Черного моря и возможность прохождения кораблей из Черного моря тоже под ее контролем.

Безруков: – А нам не нужно Черное море как наступательное море дальше туда в Средиземноморье. Я не про Сирию. Это другая игра. Я про то, что мы четко контролируем часть Черного моря, а с Крымом немного больше, чем нам нужно для обороны. Нам Турция не нужна для обороны России.

Никифоров: – Концепция наша оборонительная?

Безруков: – Именно. Нет никакого смысла использовать Черное море для наступления. Куда? На Грецию – зачем? На Ближний Восток – зачем? Что мы там найдем территориально? А проецировать влияние мы можем и без этого.

Никифоров: – Нам как-то внутренне, даже эмоционально, это более чем понятно. Зачем нам Восточная Европа? Но они все боятся, что громадная Россия опять придет и их захватит. Они переживают исторические фантомные боли и страхи. Их политики, которые принимают решения, должны бы понимать, что России ни к чему это. Уж опыт слишком неблагополучный по захвату этих территорий. Даже Царская Россия, когда присоединяла Галицию, скажем, или восточную часть Польши, наверное, не предполагала, что эти территории, часть их населения скорее сыграют дурную роль в истории Росси. Нужно думать, что ты захватываешь и что ты в результате получишь.

Безруков: – Я согласен с Вами с одной стороны, а с другой нет. Западная граница российского влияния постоянно двигалась. Иногда почти до Берлина, как это было после Второй Мировой. Или как в 1613 году – практически до Москвы и далее того. Или как сейчас до Донбасса. Это вопрос времени. Граница и будет сдвигаться. Эта зона, которая бикультурна, будет того игрока, который сильнее экономически.

Никифоров: – Только экономически? А привлекательность культурная?

Безруков: – Культурная привлекательность – это понятно. Но когда у вас нет денег, на вас со всей вашей великой культурой смотрят немного сбоку. И идут к тем, у кого денежки есть, потому что кушать-то хочется. И вот так все эти нации между Россией и Западной Европой смотрят на обе стороны. Когда одна часть богаче, а в основном богаче была Западная Европа, вот на нее так и смотрели. Но с другой стороны, заложенные культурные коды определяют то, что страны Восточной Европы в Западную Европу не особо просят зайти, потому что там другая культура, это уже культурная граница. И эта ничья территория, в которую входят и большие блоки Украины. Я не говорю о Южной Украине, о Восточной Украине, которые по культурному коду практически Россия. А остальная часть Украины, западная часть Белоруссии, частично Польша и Прибалтика к этому коду не относятся. Финляндия, например, полностью такая же, как Эстония. Совершенно другая культура. Это пространство будет постоянно двигаться в зависимости от того, кто больше даст. И если Россия начинает развиваться, то и бизнес пойдет в эту сторону, и рынки пойдут в эту сторону, конечно, страны потянутся. И это вопрос больше экономики, чем политики.

Никифоров: – Финляндия тихо сидит, публично не высказывается, а что касается Эстонии, Литвы и Латвии, такое ощущение, что они говорят: не надо нам вашего хорошего. То есть Латвия, Литва, как транзитные страны, зарабатывают на этом транзите и могли бы процветать. Но Эстония сейчас нашла свое место в Европе, а Литва и Латвия нет, мне кажется. Хотя они могли бы хорошо зарабатывать. Там русские бизнесмены, они самые удачливые и энергичные. Почему такое отторжение? Это политическая риторика, выборная, националистические игры или это что-то другое, более фундаментальное?

Безруков: – Когда СССР развалился, это было не только проблема политики. Прибалтика бежала от коммунистической памяти. Но она же бежала и от экономического развала России. Это поколение, которое у власти, смотрит на Россию еще глазами тех людей, которые хотели независимости. Ну, придет следующее поколение, гораздо более прагматичное. Они забудут о том, как это было. Их никто лично не унижал, пытаясь сделать другими. Они будут смотреть на это как просто на еще одну возможность сделать бизнес. Убежден, что это маятник. Если вы посмотрите на историю Прибалтики, она всегда прекрасно жила между Россией и Германией, и будет жить.

Никифоров: – Что сейчас происходит? Прошло почти 5 лет со дня написания Вашего сборника, где Вы не то что прогнозировали, а описывали ситуацию, движущие силы ее. Подзаголовок был такой – «Контуры тревожного будущего». Это будущее, 20-й год, практически уже наступил. Значительно или нет, но есть ли существенные изменения? Грядут ли они в ближайшем будущем? Тревожиться ли нам дальше?

Безруков: – Изменения гигантские. Вспомните, что в 15 году не было политического кризиса в США, в Европе, Сирия была на пороге полного развала, это было бы царство запрещенного у нас ИГИЛ. Представьте мир сейчас, когда в Давосе, мекке либерального капитализма, люди задаются вопросом, а что же произошло, что мы теряем контроль? Наши идеи не работают. Это даже не 5 лет, а три года. В 18 году все это было. Они не понимают во многом, что произошло. По сути, произошел популистский подъем. Популизм такое слово, на которое все можно списать. А это подъем объективный. Состоит он из двух частей. Первая: деградация элит, которые неспособны управлять, вторая: недовольство экономическое, на которое накладывается недовольство культурной политикой, иммиграционной, военной. Народ выходит на улицы, от Барселоны до Нью-Йорка. Люди выходят, чтобы сказать: «Мы в вас не верим».

Никифоров: – Это опасные демонстрации, типа Майдана, масштабные, народные, сильные? Можно думать, что это повлияет на политику этих стран?

Безруков: – Конечно, уже влияет. Представьте себе, когда у вас каждую субботу на улице «желтые жилеты», то это значит, что это недовольство, и вы не можете его подавить и отвертеться – оно всем очевидно. И может быть на улицу выходит маленькая часть, но в вашу неспособность либо убедить их, либо подавить видят все. То есть признание того, что элиты неспособны – очевидно. Это чревато. Возникает вакуум власти и при любом повороте, или неудачном решении, или международном кризисе, вы теряете контроль. Вы не знаете, как это повернется. Вспомните Первую Мировую. Барбара Такман в начале книги «Августовские пушки» написала: «Войны никто не хотел. Война была неизбежна». В такой ситуации у многих политиков может возникнуть вопрос, а как бы им канализировать эту энергию в другое русло, как это происходит на Украине. Порошенко канализировал свою неспособность решить проблемы страны в ненависть к России и в войну на Донбассе. Самое удобное – оденься в мантию римского императора, повести легионы куда-нибудь.

Никифоров: – По-украински это очень просто – кто виноват? – Вон она, Россия.

Безруков: – Россия в этом смысле очень удобный мальчик для битья. Что для американцев, что для европейцев, что для наших соседей. Почему? Большая страна, которую боятся, которую не понимают, часто не хотят понимать. Там другая культура, религия, культурный код и торговли не много. Если вы вдруг сделаете что-то скажете что-то плохое китайцам, они не дай Бог перекроют вам кислород, а с Россией торговли мало, можно это и делать.

Никифоров: – И Россия в принципе исчерпала все возможности ответные меры.

Безруков: – Да нет, Россия не исчерпала их, но те возможности, что остались, они не самые лучшие. Россия славилась всегда своим великим терпением. Думаю, мы и это перетерпим, а они сами себя уже заводят в этот кризис. Нам только нужно сохранить внутреннюю стабильность. Как бы я сказал, внутреннюю справедливость.

Никифоров: – Ох, как это востребовано. Главный упрек к власти у нас – это все же отсутствие справедливости, законности, независимых судов, отсутствие произвола к бизнесу, это все крайне тревожит всех. Бизнесмены же это люди умненькие по определению, они что-то достигли, они считают деньги, как писал Хлебников, а «счет денег их мысли убыстрил». Эта молодая поросль бизнеса разочарована, бежит на запад, хотелось бы, чтобы наше руководство поняло и меры какие-то приняло к этому. Думаю, что оно что-то понимает, раз уж читает Ваши книжки и анализы. Возвращаясь к анализу, как бы Вы описали сегодняшнюю расстановку сил, вызовы тревоги, насколько объективна наша обеспокоенность и тревожность по отношению к возможному усугублению конфликта между США и Россией.

Безруков: – Я бы не стал фокусироваться на США. Думаю, эта проблема острая, неприятная, медийная, но она нормальная. Не та, которая может каждый день взорваться. Все-таки решение о войне и мире принимаются людьми трезвенными, опытными и, более того, решения такие принимаются людьми военными или близкими к ним, а это люди ответственные и дисциплинированные. Тот диалог, который идет между военными России и США, показывает, что эти люди понимают и друг друга, и те вызовы, которые стоят перед ними в этой ситуации. Политики могут говорить о чем угодно, но не у всех есть кнопка, слава Богу. И этот конфликт США и России, во-первых, немного медийно обострен больше, чем есть, поскольку объективно все понимают, что если он перейдет в горячую стадию, то он ведет в никуда, а уничтожения никто не хочет. Там нет элемента конкуренции экономической. Санкции это просто давление, чтобы не дать нам развиваться. Я сказал, нет конкуренции, это не совсем правда, мы просто не того уровня конкуренты по отношению к США, чтобы мы были для них экзистенциональным вызовом. Мы не Китай. Против нас, конечно, используют те методы, которые делают нам больно, но это нормальная текущая политика современного мира, когда война становится не обязательно горячей, она может быть технологической, экономической, медийной, финансовой, информационной. А обострение это нехорошее, но, наверное, оно к войне не приведет. Мы живем в мире, который горит уже на Ближнем Востоке, нестабильность увеличивается во всей Южной Азии, там много стран, которые выходят на первый план, у которых амбиции, проблемы с их соседями, исторические проблемы. Там у многих политиков нет опыта взаимодействия с великими державами. И экономическая ситуация меняется постоянно. Там идет гонка вооружений. Посмотрите на отношения между Ираном и Саудовской Аравией. Мир, скорее всего, загорится там. И это географически может быть далеко от России, а может быть и нет, в современном мире все близко. И нам, возможно, придется реагировать, а возможно придется оказаться на другой стороне баррикад по отношению к США там. И третьи страны будут влиять на этот кризис, в который мы можем быть втянуты. Вот это, будь то Венесуэла, Ближний Восток или другие регионы, более вероятно, чем прямое столкновение США и России, а тем более столкновения в Европе. Европа устала от всего этого. Она стара. Там никто не хочет воевать и воевать там некому. Посмотрите на демографию.

Никифоров: – Там же войска американцев стоят.

Безруков: – Вы думаете, они умирать туда приехали? Выпить пива в Риге и погулять. Там дешевле.

Никифоров: – Глядя на то, что сейчас происходит, наблюдая даже недавнюю историю, как вы экстраполировать могли бы на ближайшее будущее если не прогноз, то видение? Как будут развиваться события? Удастся ли нам погасить искусственную враждебность с Украиной? Возможны ли конструктивные отношения с Европой? Как будут развиваться события, кто способен повлиять на то, чтобы они развивались благоприятно для России?

Безруков: – Мы сейчас входим в период, когда элиты не способны ничего сделать, пройдут короткие годы прежде, чем эти элиты будут смятены. Будь то в ходе выборов или чего-то другого, эти элиты будут сменены. Либо придут те адекватные люди из состава существующих элит, которые поймут, что нужно каким-то образом менять политику. Тогда они будут менять политику. Это будут другие люди, которые и о нас будут думать более конструктивно и с ними скорее всего можно будет договариваться. Им захочется договариваться, хотя бы для того чтобы стабилизировать собственное положение. Тогда будет период стабилизации. После каждого обострения всегда стабилизация, если обострение не превратилось в войну. Хотя и после войны бывает стабилизация. То же и с США. Антироссийская волна уже выдыхается, потому что ну сколько же можно. Трамп отбился от тех обвинений, которые на него навешивались. Более того демократам самим придется фокусироваться на экономической политике, а если вы хотите говорить о экономической политике, у вас меньше остается времени на все остальное и на Россию. Мало того придет поколение в демократической и в республиканской партии, которое видит угрозу совсем даже не в России, а скорее в Китае, и скорее в собственной нестабильности, несправедливости. Люди, типа Рузвельта, которые ориентируются больше на активную роль государства, в том числе и в экономике. Перераспределение богатства, которое неизбежно, потому что если его не перераспределить, то социальная структура страны просто взорвется, она не может быть поляризована дальше определенного уровня. Нельзя иметь настолько поляризованную страну между богатством и бедностью, которая может возникнуть через несколько лет, если ничего не делать. И у нас то же самое. Идет борьба между двумя экономическими моделями. Доминирующая сейчас модель финансового капитализма и тем, что Трамп называет реальным капитализмом, то есть производящим капитализмом, как в США, где Трапм борется как раз против той группировки, которая контролирует финансы, так и у нас. Это универсальная вещь, но две разные модели. Финансовая модель глобальна, а в модели реального капитализма естественно каждый будет играть за себя, защищая свой рынок. То, что и происходит.

Никифоров: – Вы говорили неоднократно о роли технологических укладов, экономических. Что-то сейчас меняется в этой сфере? В какую сторону?

Безруков: – Хороший вопрос. Очень фундаментальный. Я бы хотел поделиться собственными мыслями. Когда мы создаем сейчас экономику, базирующуюся на информационных технологиях (не хочу говорить цифровая экономика, потому что никто не знает, что это такое), где все завязано. Одновременно, когда страны начинают гонку и каждая играет за себя, у нас получается так, что мир делится на техноэкономические блоки. И сейчас мы их видим два. Англосаксонский блок (США, Канада, Британия, Австралия, Новая Зеландия), британское содружество, они консолидируются как раз в том числе и на антикитайских позициях как конкуренты. И второй – Китай. С теми частями другого рынка, некитайского, который Китай потянет под себя. Эти два больших блока. Что интересно? Каждый блок делает так, чтобы вычистить всех конкурентов из своей территории, тех, которые относятся к ключевым технологиям. Конечно, тапочками и машинами можно торговать со всеми, а вот систему 5G можно иметь только свою, потому что она прямо влияет на национальную безопасность. В систему критической инфраструктуры тоже никого нельзя пустить, потому что это театр будущей кибервойны. То же самое в большом инфраструктурном бизнесе, в больших системах, суверенитетообразующих системах, на которых держится вся экономика и безопасность государства. Туда пустят только своих, что китайцы, что американцы. То есть с одной стороны Хуавей, с другой – Циско, Алибаба, Амазон, Фейсбук, и никак им не сойтись – не пустят. Эти блоки начинают быть самодостаточными по технологиям и завоевывают рынок. А России куда деваться? Мы маленькие, нас всего 140 миллионов. Чтобы выжить и независимо развиваться, нам нужно либо пристать к одному из существующих блоков, либо нужно образовать свой, остается вопрос с кем? С Европой, Индией, Японией? Этот вопрос не решен совсем. Этот вопрос нам придется решать. Экономическая система, система торговли и безопасности не будут существовать в вакууме, она реальна. И если мы не контролируем свою критическую инфраструктуру, мы не сможем выжить как суверенное государство. То есть нам все равно ее придется строить и защищать, но вот с кем? Одни мы ее можем построить, но это будет затратный проект. А есть возможность ее строить с кем-то и за их деньги строить свою инфраструктуру.

Никифоров: – Сегодняшнюю нашу беседу можно было бы назвать «Россия и мир в 2025 году». Но подзаголовок я бы не менял: «Контуры тревожного будущего». Будем надеяться, что оно хотя с неизбежностью, как мы поняли, будет тревожным. но будет стимулировать поиски ответов на вопросы нашего мирового существования.

Безруков: – Знаете, все ответы в нас самих заложены, то есть мы сами можем сделать все, если только захотим это делать, если будет воля. Ресурсы мы найдем.

Никифоров: – Нам остается молиться о наших властях, чтобы Господь их вразумил, дал им волю творить ко благу нашего народа и отечества то, что ему необходимо для выживания, суверенитета, благоденственного жития. Это наша задача, как православного вещания. Спасибо за содержательную беседу!


АНДРЕЙ ОЛЕГОВИЧ БЕЗРУКОВ
Источник: "Радонеж"