Лента: Общество

"Все мечтают, а когда мечтают все, то реальность становится ужасной. Так же было в России перед революцией 1917 года. Тогда тоже все политические силы говорили, что начнется новая фантастическая жизнь. Большевики думали, что будет коммунизм. Либералы думали, что избавятся от царя и будет демократия" – говорит Дмитрий Бабич в беседе с МП (Myśl Polska).

Агнешка Пивар: С чем ассоциируется у вас Польша?

– Можно сказать, что Польша ассоциируется у меня с надеждой. Было такое время, когда я несколько пессимистично смотрел на Россию и ее перспективы. И когда я увидел Польшу, то понял, что даже если все здесь [в России – прим. ред.] умрут, на свете останется страна, где будут жить люди такого же антропологического типа... Люди, которые бы меня понимали, которые пользуются похожим языком, которые имеют даже похожие кулинарные предпочтения, и наконец, такой же взгляд на добро и зло. Когда я узнал Польшу, у меня было ощущение, как будто у меня открылась вторая память. Представьте себе компьютер – вы боитесь потерять все данные, но оказывается, что у вашего "ноутбука" есть и другая память, такая же большая, как и первая.

Тогда почему, несмотря на такое сходство, не все складывается хорошо между нашими странами?

Как это часто бывает, самые большие конфликты происходят не между чужими друг другу людьми, а в семье – между самыми близкими родственниками. Поэтому с Польшей у России всегда были связаны какие-то конфликты и тяжелые отношения. Нужно быть очень опытным дипломатом и очень культурным человеком, чтобы понимать эти конфликты и правильно их тушить. Поэтому я ценю людей, которые сегодня, несмотря на сложную ситуацию, могут как-то вести этот диалог и восстанавливать отношения. Здесь добавляется также наша общая славянская черта – мы нетерпеливы и эмоциональны. При оценке внешнеполитического партнера мы задаем вопрос – любит он нас или нет, не допуская третьего варианта – просто нормальных, вежливых отношений. Если нам кажется, что партнер нас любит, то все супер, а если нет – то это просто ужасно, потому что мы ответим ему кое-чем похуже, чем холодностью. Мы даже не можем выйти на уровень стабильных, спокойных отношений, потому что постоянно придумываем себе какие-то фантазии, например, что Россия хочет на Польшу напасть или что Польша хочет построить за счет России новую империю "от моря до моря". По моему мнению, Россия не хочет нападать на Польшу – в жизни никогда ни от кого в России я не слышал ничего подобного. А Польша не хочет нападать на Россию.

Но что-то однако, витает в воздухе, и, по крайней мере, когда послушаешь сообщения поступающие из средств массовой информации в Польше...

Сейчас есть очень трудная и спорная тема Украины, но это тоже связано с нашим славянским менталитетом. Очень важной особенностью этого менталитета является мечтательность. Все время мы о чем-то мечтаем и, к сожалению, часто мечтаем о совершенно другой жизни, совершенно не связанной с людьми, с которыми мы реально живем. Нам не хочется даже видеть экономику, которая у нас реально есть, – она должна быть какая-то супер-либеральная, а при этом еще и супер-социальная, как в Германии в лучшие годы, которые и в самой-то ФРГ давно прошли. Мы не хотим жить с той культурой, которая у нас есть, она должна быть какая-то европейская, невиданная-неслыханная. Украина проходит сейчас время мечтательности, и это приводит к трагическим последствиям. Выходит, что все мечтают. Россия мечтает, чтобы Украина вернулась и чтобы мы жили вместе друг с другом так, как много лет назад, – в дружбе и полном единстве. Украина мечтает пойти в сторону Европы и, посадив несколько воров, вдруг зажить совсем иначе, чем она живет сейчас. Польша мечтает, чтобы Украина вдруг стала цивилизованной, европейской страной, где у власти при этом будут националисты, но такие, которые бы извинилась за волынскую резню и т. д. Все мечтают, а когда мечтают все, реальность становится ужасной. Так же было в России перед революцией 1917 года. Тогда все политические силы верили, что вот-вот начнется новая фантастическая жизнь. Большевики думали, что будет коммунизм. Либералы думали, что избавятся от царя и будет демократия. Даже монархисты думали, что вот сейчас они сместят неудачника Николая Второго – и будет новый расцвет монархии во главе с бывшим великим князем Николаем Николаевичем (старшим). Все мечтали, а на реальность никто не смотрел, и вместо рая мы попали в ад. Поэтому, если мы говорим о том, каких отношений я хотел бы между Польшей, Украиной и Россией, то я бы хотел реализма – чтобы мы посмотрели, кем мы являемся не в мечтах, а на грешной земле. И вместо того, чтобы идти куда-то далеко, в зовущий и сверкающий мир, мы должны постараться улучшить ту жизнь, какой реально живем. И я хотел бы добавить еще одно личное замечание. Мне кажется, что поляки и россияне не ценят себя, особенно за границей. Я постоянно читаю как в "Газете Выборчей", так и в наших газетах шутки на тему "наши за границей". Мол, наш человек, попав в "нормальные" условия, непременно проявляет свою искаженную сущность: он и дурачок, и по закону жить не хочет, и культуры-то настоящей не ценит. А это просто неправда! Посмотрите за границей и на русских, и на поляков: часто это не просто профессионалы и воспитанные люди, говорящие на нескольких языках, часто мы и европейское наследие в тех странах, где живем, ценим больше, чем это делают "аборигены". Но при этом мы как-то мы не можем поверить в себя, понять, что мы давно стали лучше, чем сами о себе думаем.

Какую роль сыграла Польша в истории России?

На мой взгляд, скорее Россия сыграла большую роль в истории Польши. Если же речь идет о влиянии Польши на Россию, то есть такие очень интересные лингвистические примеры: слово "Париж" в русском языке для обозначения французского города, который сами французы называют "Пари", мы заимствовали именно из польского языка. Поляки не подлаживались под французов, а сделали свое слово – мужского рода, склоняемое. От поляков к нам пришла и Англия – поляки так называли эту "землю англов" (England) и поэтому русские тоже так её называют. Польша в некоторой степени приблизила Россию к Европе. И русские в какой-то момент начали уважать поляков как получивших сакральное знание братьев: с одной стороны, поляки похожи на россиян, а с другой – они приняты в Европе, узнали ее тайны. Вывод простой: если поляки такие, как мы, и одновременно они же являются европейцами, то и мы тоже можем быть в Европе. А значит, нужно на поляков ориентироваться, стараться быть как они в их лучших проявлениях. К сожалению, есть и другой вариант понимания русскими отношения к нам со стороны поляков и Европы в целом. Мол, поляки нас не любят, считают себя лучше нас. И, мол, на самом деле так думают все европейцы, просто поляки это более откровенно показывают. В соответствии с этим пессимистическим взглядом, увы, подтверждаемым многими СМИ Польши и ЕС в целом, мы должны все время быть готовыми к тому, что столкнемся к западу от своих границ с враждебностью. Беда в том, что поляки часто ждут такой же враждебности от россиян, хотя ее на самом деле нет. Это эмоции с двух сторон, которые, на мой взгляд, просто необходимо преодолевать.

Где источник этих негативных эмоций?

Россия веками играла для Европы роль "конституирующего другого". Я объясню, что это означает. Европа никогда не была в себе полностью уверена, её раздирали конфликты и чувство недовольства собой. Поэтому ей нужно было для счастья и единства поверить, что где-то рядом живет некто другой, который намного хуже. Он, этот создающий тебя ("конституирующий") другой – во-первых, враг, а значит, европейцам надо сплотиться против него. Во-вторых, этот "другой" живет намного хуже, чем европейцы. У него диктатура, варварство, бедность, а значит, мы, европейцы, должны быть довольны своей жизнью и не устраивать у себя революций с целью ее улучшения. Веками Европа строила себя в соответствии со схемой: "Он (Россия) – плохой, но я – не он. А значит, я – хороший". Кроме того, "он" не просто плохой, он еще и враг, который хочет сделать нас похожими на себя. И европейцы убеждали себя. что должны стоять вместе, чтобы противостоять этому врагу. Эта психология для Польши, чувствовавшей себя восточным рубежом Европы, была характерна еще больше, чем для Германии или Австрии.

Взгляд на пространство к востоку как на "конституирующего другого" – это испытанный психологический прием европейцев, но это не правильный подход. На востоке у Европы давно уже нет врагов, которых когда-то боялась Римская империя, – всех этих "орд", варваров и степняков. Поэтому я считаю, что это негативное мышление о восточных соседях надо просто преодолеть.

Где тогда в настоящее время скрывается враг нашего счастья, что мешает нам жить в мире?

После упадка христианства в XX веке доминировали три идеологии, которые были главными в Европе: социализм, национализм и либерализм. В малых дозах они даже хороши: мягкий национализм обращает к истокам культуры; элементы социализма мы неизбежно получаем, когда хотим поработать для всего общества, вывести из нищеты самых бедных; классический либерализм тянет к свободе. Однако в своих радикальных вариантах эти идеологии ужасны. Проявлением радикального национализма была нацистская Германия. Кошмар! Радикальный вариант социализма – это был Советский Союз в сталинские времена. Увы, жизнь миллионов тогда тоже была ужасна. А сейчас, к сожалению, я вижу радикальный вариант либерализма. Много хороших вещей, которые в XX веке имели заслуженную положительную репутацию, сегодня защищаются Западом в хамской, примитивной форме, которая приводит к конфликтам. Например, искаженную форму приняла борьба за права сексуальных меньшинств. Хорошо, я поддерживаю право человека жить так, как он считает нужным. Однако когда Великобритания останавливает гуманитарную помощь тем странам Африки, в которых не признаются однополые браки, это же просто жестокость. Там нечего есть, а они останавливают помощь. Ведь без питания умрут также и гомосексуалисты из этих стран. Так что этот радикальный вариант либерализма просто жесток. Это мое мнение на эту тему. Вы не часто встретите здесь (в России – прим. ред.) такое мнение, поэтому я говорю только от своего имени, чтобы объяснить то, что происходит. Если нацисты уничтожали и убивали народы, которые, по их мнению, были исторически "недостойными жизни"; если коммунисты уничтожали и убивали классы, которые, по их мнению, были дурные и ненужные; то сегодня радикальные либералы уничтожают те группы людей, которые мешают их глобальным проектам. Например, в Сирии это – религиозная группа алавитов. Сколько плохого я начитался об этом религиозном течении – в британской, французской, немецкой прессе... Чем алавиты так провинились? Они что, провозглашают свою исключительность, как суннитские экстремисты, тянут людей в средневековье? Нет. Причина другая: президент Сирии Асад, воспринимаемый Западом как тормоз на пути задуманного ими проекта для Сирии, родом из этой общины. И началось – всю общину западные СМИ объявили жестокими палачами свободы. Писали, что именно алавиты сделали Сирию недемократическим государством. Сначала писали, что суннитских исламистских радикалов в Сирии нет, потом – что их появление является естественной реакцией на действия алавитов и т.д. То же самое с Донбассом. Западные ультра-либералы имели план. Установить на Украине прозападную демократию и сделать из нее цветущее государство. Не из любви к украинцам, а для того, чтобы россияне позавидовали украинцам, и тогда возглавляющий крупное неподконтрольное Западу государство президент Путин падет, потому что все захотят жить как на союзной Западу Украине.

Однако этот план не удался. Украина не является счастливой страной, и я боюсь, что еще долго не будет. Ведь никого еще гражданская война не делала счастливым. Но западные ультралибералы по-прежнему добиваются, чтобы этот план сработал, потому что он соответствует их идеологии – агрессивной, революционной форме либерализма, предполагающей смену неугодных режимов. И получается так, что население Донбасса, которое этому плану мешает, воспринимается Западом как тормоз на пути прогресса. А этот "человеческий тормоз", с точки зрения ультралибералов, можно сильно наказать. Можно позволить украинским националистам это население убивать, морить блокадой, можно отказывать крымчанам и жителям Донбасса в паспортах для поездок в Западную Европу. И при этом западные ультралибералы не испытывают уколов совести, они искренне не считают себя фашистами, потому что происходящая в Донбассе жестокость – это не этническая война, а война ценностей. Западные ультралибералы считают, что если людей убивают не по этническому, а по ценностному принципу, то это уже и не убийство вовсе и ничего общего с фашизмом такое действие вроде как не имеет.

Как это?

В восточноукраинском русскоязычном обществе есть люди, которые перешли на сторону Порошенко. Как например, министр внутренних дел Украины Арсен Аваков. Он не говорит по-украински, не говорит по-английски, он честно признается: "Ребята, я из Харькова, говорю только по-русски". Однако он остается четвертым человеком в националистическом украинском режиме, потому что принял их ценности, которые состоят в утверждениях: Украина всегда была оккупирована Россией, Сталин хуже Гитлера и так далее. Он принял эти ценности, и его приняли в команду. И теперь могут сказать: "Видите, мы не против русских, у нас есть палачи с родным русским языком".

Это очень опасная ловушка. Это на самом деле универсальная схема развязывания гражданских войн вследствие революций. Когда происходит революция, приходит к власти новая элита и внезапно меняет все ценности в государстве. Между тем люди, уже много лет живущие в данном обществе, не могут так быстро поменять свои ценности, потому что у них другая биография, другая судьба. Они начинают сопротивляться, и именно тогда начинается гражданская война. Так было у нас в 1917 году, когда к власти пришли большевики, а страна была еще консервативной, православной. И тогда началась гражданская война. Тоже самое теперь на Украине. Если бы четыре года назад кто-то здесь, в Москве, предрек бы, что люди в Донецке и Киеве будут стрелять друг в друга, то ему сказали бы: "Вы сошли с ума, ведь это один народ". Между тем, оказывается, что и люди из одного народа могут стрелять друг в друга, когда внезапно происходит смена ценностей.


Беседовала Агнешка Пивар
Источник: Фонд "Российско-Польский центр диалога и согласия"