Лента: Общество

М.Шалыгин: Здравствуйте друзья, это программа "Экспертиза" на "Голосе России". В студии у микрофона Максим Шалыгин.

Ровно десять лет назад – 26 марта 2000 года – Владимир Путин был избран Президентом Российской Федерации. Напомним, что досрочные выборы Президента России назначены в связи с отставкой Бориса Николаевича Ельцина, о которой было объявлено 31 декабря 1999 года. Изначально предполагалось, что президентские выборы состоятся в июле 2000-го. Владимир Путин участвовал в этой президентской гонке, в этих досрочных выборах, занимая одновременно должность Председателя Правительства России. 12 кандидатов, давайте вспомним этих людей: Станислав Говорухин, Умар Джабраилов, Владимир Жириновский, Геннадий Зюганов, Элла Панфилова, Алексей Подберезкин, Юрий Скуратов, Константин Титов, Амангельды Тулеев, Григорий Явлинский. Двенадцатый кандидат, Евгений Севостьянов, тогда снял свою кандидатуру. Выбирать из 11 претендентов пришлось гражданам Российской Федерации, и Владимир Путин, которого никто не знал в народе еще в октябре 1999 года, получил 52,94% голосов избирателей Российской Федерации, это почти 40 миллионов человек.

Главный эксперт сегодня в студии – президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", режиссер, не знаю, как он отнесется к слову "политолог", Сергей Ервандович Кургинян. Добрый день.

С.Кургинян: Добрый день.

М.Шалыгин: Я рад Вас приветствовать, с искренней симпатией, просто с колоссальным уважением. Спасибо, что пришли.

С.Кургинян: Я пришел лично к Вам.

М.Шалыгин: Спасибо большое. Друзья, номера здесь в студии: отрытого эфира +7495950 60 00, номер для ваших СМС сообщений +7903797 60 29. Простите, первый вопрос будет банальный, [его задавали] когда Владимир Путин стал Президентом: "Who is Mr. Путин?" сегодня, спустя 10 лет?

С.Кургинян: Я тогда же, когда задали этот вопрос, ответил, что меня интересует не "Who is Mr. Путин?", а "What is Mr. Путин?". "What is", потому что "Who is" – это все время перечисление каких-то классических черт: есть у него мешки под глазами или нет, хорошо он кувыркается или нет, убедительно он говорит или нет. А "What is?" – это и есть главный вопрос любого политика. Какие классовые интересы он выражает? Какие группы за ним стоят? По каким каналам вертикальной мобильности он пришел на эти позиции? Каков его политический генезис? Что он исторически выражает – какую волю, какое сочетание интересов, какой вектор развития или, наоборот, деградации? Вот это и есть характеристики политика.

Теперь, мы как начинаем обсуждать политиков? Как обсуждаем, ну, я не знаю... барышень или каких-нибудь шоуменов. А на самом деле политик – это же не вполне человек. Политик – это сумма сил, баз опоры, тенденций и прочего. Мне кажется, что только в этом виде стоит обсуждать политиков.

М.Шалыгин: Сергей Ервандович, но, с другой стороны, политика в России глубоко личностна: нравится – не нравится, выбрали – разочаровались (не он).

С.Кургинян: Подождите, он стал премьер-министром. А за счет чего он стал премьер-министром, почему он им стал? В России, между прочим, "нравится – не нравится" – это отдельный вопрос. Вопрос заключается в том, что каждый человек, который становится крупной политической фигурой, является выразителем каких-то интересов. Его кто-то по каким-то социальным лифтам поднимает на этот высокий этаж. Он сам на эти лифты доступа не имеет, у него ключа, карточки к ним нет – его ведут по этим лифтам. И мистификация политического генезиса – то есть того, как он туда пришел, – есть одновременно мистификация политика. Мне очень смешно слышать о том, что Березовский положил глаз на Путина, или что он [Путин] почему-то понравился Ельцину. А как он оказался представлен Ельцину? Может быть, Вы бы тоже понравились Ельцину, если бы Вас ему представили, но Вас почему-то ему не представили. Дальше начинаются какие-то анекдоты по этому поводу, которые произносятся с непоколебимо серьезным лицом: "ставленник Семьи". А как Семья-то его распознала, кто ей его представил?

При этом никто не читает текстов самого Владимира Владимирович Путина. Есть публичные тексты Владимира Владимировича, в которых очень многое сказано, он сам захотел это сказать. Никогда бы я не стал исследовать этот вопрос, ориентируясь на что-нибудь, кроме его собственных заявлений. Он дал развернутое интервью Наталье Геворкян (очень талантливому журналисту, которому я лично сильно симпатизирую), ставшее основой его первой книги. И в этой книге он, например, сказал, что после того как проиграл Собчак, ему [Путину] было предложено место заместителя главы кремлевской администрации Николая Егорова. Но я очень хорошо знал, кто такой Николай Егоров. Это очень яркий политик с юга России, такой краснодарский модифицированный вариант батьки Кондратенко, который скоропостижно умер от онкологического заболевания (до сих пор многие обсуждают подробности – чем она была вызвана, эта смерть?). Он был крайне почитаем определенной чекистской группой, которая тогда была связана с именем Александра Васильевича Коржакова. Но если Путин мог стать заместителем Николая Егорова (если бы тот не умер) – никак не люди Собчака, не Березовский и не Чубайс могли способствовать такому его продвижению. Ровно тоже самое можно сказать о Павле Павловиче Бородине. Бородин длинно и ненормативно послал бы Чубайса, если бы тот рекомендовал взять куда-нибудь Путина. Даже если бы и взял, то засунул бы в такой угол, что Путин бы никогда из него не вышел.

Значит, уже политический генезис Путина мистифицирован. А когда он мистифицирован – дальше все переходит в сферу политической пропаганды или политической спекуляции, политической лжи. И вдруг оказывается, что мы прилетели все с Луны, что мы не живем в Москве, что мы не знаем, кто такой Николай Егоров, что мы не понимаем, что такое политический генезис. Дальше спекуляция обрастает различными красками: кто-то вдруг положил глаз на Путина. Простите, знаете ли Вы, когда Путин дал первое развернутое телевизионное интервью?

М.Шалыгин: Это был расширенный выпуск программы "Однако", и это был, по-моему, Леонтьев.

С.Кургинян: Нет. Первый раз он дал расширенное, очень интересное телевизионное интервью выдающемуся петербургскому тележурналисту Шадхану в 1992 году. И вот тогда в этом телевизионном интервью он уже сказал, вопреки всей моде того времени, что он гордится тем, что он работал в КГБ, что он является тем-то и тем-то. Это было очень продуманное интервью, он тогда еще был как бы никем.

М.Шалыгин: Комитет по внешним связям.

С.Кургинян: Он был никем, я даже не помню, был ли он главой этого комитета. Но кем бы он ни был – Шадхан уже делал будущего президента. Поэтому когда все мы обсуждаем какой-нибудь кооператив "Озеро" или что-нибудь еще, мы опять обсуждаем смешные вещи. Ну, мало ли кооперативов в нашей необъятной стране! Банк "Россия", который все обсуждают, был не кооперативом. Извините, пожалуйста, он был создан по решению санкт-петербургской элиты, КПСС и КГБ, и поэтому мистифицировать этот кооператив тоже нельзя.

Короче, я хочу сказать, что Путин вышел из определенной "гоголевской шинели". Помните? "Мы все вышли из гоголевской "Шинели"? Вот он вышел из определенной "шинели", из определенных элитных групп, он является выразителем их интересов. Кроме того, он является еще выразителем национальных интересов и тенденций. Я не понимаю, почему мы сейчас, по прошествии десяти лет, обсуждаем не эти тенденции, а то, больше или меньше у него мешки под глазами, устал он или не устал, нравится он барышням больше чем Медведев или меньше. Мне кажется, что это невероятно скучно. По крайней мере, мне это напоминает какой-то африканский стереотип рассуждений, а мы до сих пор одна из самых образованных стран мира, между прочим, активно мыслящих, интересующихся. Почему же эта политическая мысль в вопросе о Путине упрощается и оказывается в том месте, которое он когда-то справедливо предписал чеченским боевикам? Почему она вся там оказывается? Почему ее нельзя положить как кейс на стол, обсудить серьезно? Ведь есть еще более серьезные вопросы. Ведь сейчас либеральные критики Путина и все это движение "Долой Путина" – они говорят: "Никто не может осмелиться хвалить Путина!" Все, так или иначе, начинают рассуждать, является он необходимым злом или нет. Извините, извините! Вопрос заключается совсем не в том, является ли он злом или благом. Мы не моралью занимаемся, мы занимаемся политикой. И давайте обсуждать процессы политические.

Политический процесс нельзя обсуждать, если не признать, что когда Михаил Сергеевич Горбачев всем нам (вы тогда были, наверное, совсем юные, а я был уже умеренно зрелым) заявил, что "процесс пошел" – не многие (в том числе, ваш покорный слуга) удосужились спросить у него: какой процесс имеет в виду Михаил Сергеевич? Все остальные удовлетворились невнятным словом "перестройка", взятым из фильма Эльдара Рязанова (посмотрите этот фильм – "Дайте жалобную книгу" – и вы увидите, что оно буквально взято оттуда). Все остальные не спросили – инновационный процесс, трансформационный, деградационный, ликвидационный – какой процесс пошел? Однако таки он пошел.

М.Шалыгин: Я Вам отвечу цитатой из Михаила Сергеевича: "Главное начать, обострить и углубить".

С.Кургинян: Еще он мне все время говорил "не надо драматизировать". Давайте сейчас я позволю себе не драматизировать, а объективизировать, и сказать вам, что этот процесс пошел (мы чуть ниже обсудим, какой именно). И все сегодня барахтаются в этом процессе, как коты в реке, которая несет свои воды куда-то. У нас 140 миллионов байдарочников, они плывут по этой реке, одни быстро опрокидываются, другие нет, одни терпят крушение, натыкаются на камни, устают, другие не устают. Путин – это байдарочник #1, он плывет лучше всех, он лучше всех огибает препятствия, он плывет впереди всех, он наиболее неутомим. И это понимают все. Кто его ненавидит – это понимает, кто его любит – это понимает. Это понимаю все. Вопрос не в этом. Вопрос в том, куда течет поток. Он течет в светлую гавань? Он течет к Ниагаре? Если он течет к Ниагаре – что надо делать? Надо быстро стоить канал? Или надо гнаться, чтобы быть вторым? И вторым падать в эту Ниагару, а не десятым.

М.Шалыгин: Сергей Ервандович, годы правления на посту президента Владимира Путина называли годами стабильности – после вот этих, как их называют, "лихих 90-х". В прошлом году Вы опубликовали книгу, которую назвали "Качели". Книга на самом деле грустная, если внимательно ее читать, и качели – не самый стабильный образ в этом смысле, это всегда выбор и некая шаткость. Я могу Вас попросить зафиксировать, что было востребовано во Владимире Путине в общественном сознании в 2000 году и через десять лет?

С.Кургинян: Я отвечу на Ваш вопрос в точности. Я всегда отвечаю прямо на прямо поставленные вопросы. Но я, продолжая свою мысль, скажу: стабильность чего? Чего? Вот все говорят "стабильность" (одни говорят "стабилизация", другие говорят "стабилизец", все говорят по-разному). Стабильность чего? Стабильность вот этого потока. Путин стабилизировал этот поток, который для меня является потоком регресса, деградации, а для кого-то является потоком возвращения в нормальную жизнь. Путин стабилизировал этот поток, он не стабилизировал вообще что-то, он стабилизировал то, что есть. Запрос на Путина, запрос общества был на то, чтобы стабилизировать то, что есть. Общество, одержимое некоторыми соблазнами, позволило себе отречься от своего исторического прошлого, от своего исторического пути. Причем отречься грубо, не так, как это делали китайцы – мягонько, с поворотами и учитывая историческую традицию. Очень резко оно это сделало. Потом оно поняло, что оно это сделало, будучи одержимо в основном материальными соблазнами. Но оно это сделало. Оно это сделало! Есть не очень мягкая поговорка: "Если сука не захочет – кобель не вскочит". Оно это сделало. Это не ЦРУ ему навязало и не какие-то другие люди. Ельцина носили на руках. В домах, где жили люди из ЦК и КГБ, – когда он баллотировался на пост Президента РСФСР – за него было отдано, открою вам эту тайну, от 85 до 92% голосов. Это все выражало некие ожидания, очень определенные.

И вот эти все ожидания общества вдруг натолкнулись на то, что залетели-то в какое-то непонятное качество, в какой-то непонятный тупик, черт знает куда! И возник заказ на то, чтобы выбираться из этого тупика, упорядочивать эту жизнь, не отказываясь от сделанных в результате своего отречения завоеваний. От завоеваний, так сказать, в виде избытка продовольственных товаров разного качества на прилавках, новых возможностей, поездок за границу. Для кого-то – больших завоеваний (яхт, вилл), для кого-то – маленьких завоеваний (садиков, домиков). Вот от этих всех завоеваний, которые в первом приближении можно назвать буржуазными, но которые, конечно, не являются буржуазными. Революцию эту (если она революция) вел консьюмериат, то есть общество потребления, завоевания эти были консьюминга. Вот что такое путинское большинство. Не какой-то там средний класс, который в России в микроскоп не увидишь, – вот это путинское большинство сделало заказ на то, чтобы сохранить консьюминг и наладить жизнь.

М.Шалыгин: Чтобы она была стабильна, привычна.

С.Кургинян: Для Путина, в отличие от вашего покорного слуги, это поток, несущий в светлую гавань, а не к Ниагаре. Он верит в этот поток, он любит эти изменения, он достаточно конформен им. И он – что сделал? Он инвентаризировал все новые социальные материалы, которые принес с собой этот поток, и он постарался из этих материалов построить что-то разумное самыми мягкими способами. Вот что такое Путин – это заказ на самые мягкие способы построения чего-то приемлемого из тех материалов, которые принесла эта река. Систематизация, упорядочивание, нормализация – так, чтобы и без изменения ожидания консьюмериата, и без опоры на альтернативные группы. Кто успешен, кто пришел в этом потоке впереди – вот на тех и опираемся, как бы их не называли (и мы их видим). "Силиконовую долину" будут строить тоже те же успешные люди на том же успешном этапе. Вот что такое...

М.Шалыгин: Без ответа на вопрос "а зачем?".

С.Кургинян: Нет, почему "зачем"? Чтобы была жизнь. Чтобы эта успешность, эти ожидания консьюмериата – все эти энергии, которые звали процесс из небытия на политическую сцену, – чтобы они были сохранены, но просветлены, чтобы им было придано приемлемое качество, а при этом без железной руки, без массовых репрессий. Путин этот заказ выполнил, он нормализовал жизнь так, чтобы не тронуть ничего из завоеваний этого ельцинско–горбачевского процесса. Он попытался упорядочить завоевания этого процесса, ничего в них не трогая. Теперь его обвиняют именно за то, что он наиболее мягким образом упорядочивал эти завоевания, делал их или пытался делать их совместимыми с жизнью.

М.Шалыгин: Простите, вот здесь сразу вопрос. Очень часто критикуют Владимира Путина, упрекают в авторитаризме. Вы же говорите, что мягкими способами...

С.Кургинян: Ну, какой же это авторитаризм! В чем авторитаризм? В том, что кто-то...

М.Шалыгин: Отменил демократию в России.

С.Кургинян: Ну, какую демократию! Демократия – это когда Киселев по заказу Гусинского полоскал меня, как хотел, а я должен был терпеть, что справки, написанные госпожой Афанасьевой по поводу "Газпрома", приписывались мне, и я назывался демоном всех времен и народов? Потому что я якобы писал справки, к которым я не имел и близко никакого отношения... Психологические репрессии средств массовой информации, принадлежащих нескольким людям и стоящим за ними группам, которые всем были очевидны. Ибо мы говорим "Гусинский", а подразумеваем одни группы, мы говорим "Березовский" – и подразумеваем другие группы, и они были очевидны. И даже их конфликт был очевиден по своему генезису (пресловутая операция "Лицом в снег" и все прочее). Вот эти олигархические конфликты и стоящие за ними средства массовой информации – надо называть демократией? Эту систему, в которой было это "Лицом в снег" и все прочее, надо называть транспарентной? Да помилуйте! Ну, помилуйте!

Рожденные в года глухие
Пути не помнят своего.
Мы – дети страшных лет России –
Забыть не в силах ничего.

Мы что, не помним, что это было?..

М.Шалыгин: Если позволите, я просто хотел бы нашим радиослушателям напомнить (для кого-то это, может быть, новое), что наш сегодняшний гость имеет право на подобные рассуждения, потому что в "лихие 90-е" вряд ли можно найти серьезное количество людей, которых так преследовали, как Сергея Кургиняна. Дело доходило до откровенных фальсификаций: подбрасывали в 1991 году, по-моему, книжку в кабинет председателя КГБ СССР; обвиняли кто-то в имперскости, кто-то в нечистоплотности. Была организована самая настоящая травля.

С.Кургинян: Могу сказать, что мои сотрудники написали на меня развернутый донос, опубликовав в одной из самых известных газет, назвали его "Таинственный советник кремлевских вождей", а потом искренне каялись на широкой публике в том, что донос был фальсифицирован. Я не буду называть ни этих сотрудников, ни названия этой газеты, все это знают.

М.Шалыгин: Это уже не важно.

С.Кургинян: Это уже не важно. Вопрос заключается не в этом. Вот этот климат психологических репрессий надо называть демократией? [Демократия] это уважение к правде, это возможность защитить свою репутацию от шельмования. Мог я защитить свою репутацию от Гусинского? Потом все эти люди обращались ко мне же за какими-то консультациями, я писал "Письмо тринадцати". И это все вместе надо называть той демократией, которая описана в канонических учебниках? Помилуйте! Вопрос заключался совершенно не в этом, а в том, что ребята допрыгались. Они написали "Письмо тринадцати", но не смогли взять на вооружение идеологию. Они не смогли построить систему, потому что они оказались эгоцентристами. Они позволили Ельцину и, как мне кажется, одному из наиболее близких к нему людей, возглавлявших административную вертикаль Ельцина, их "развести", как котят. Они перегрызлись все. Когда они после этого говорят, что они несчастные страдальцы, а о других говорят, что они кошмарные коррупционеры... Извините, они все проиграли в тот момент, когда не смогли взять идеологию! Когда вместо того, чтобы консолидировать себя как правящую группу и соответствовать свои претензиям на власть и на экономическое качество, они повели себя как клевреты, как конкурирующие фавориты, как "шестерки" этой власти. И дальше оказались, естественно, в том колесе, в той мясорубке, которая существует всегда в пределах любого фаворитизма.

М.Шалыгин: При смене монарха фавориты имеют свойство меняться.

С.Кургинян: Ну да!..

М.Шалыгин: А иногда и до этого, да?

С.Кургинян: Назвался фаворитом – полезай в кузов, получай всерьез. Да, всё – риски. Но ты же им назвался, ты сыграл в эту игру? Ты не стал играть в игру, в которую играли Рокфеллеры, или там Ротшильды, Вандербильты и другие – ты не построил класс, ты не выдвинул ни одну идеологию. Ты, сказавши, что ты чуть ли не властный политический субъект, – начал вести себя не подобающим твоим заявлениям образом, ты отнесся к своим идеологическим документам, как к пиару. Да? Вследствие этого ты пострадал. Ну, извините! Это примерно такая же ситуация, когда одни говорят: "Сталин – кровавый тиран", другие говорят: "Сталин – герой, убиравший негодяев". Шла политическая борьба, в этой политической борьбе были жертвы. Вопрос не в том, что это были щепки, а кто-то рубил лес, а в том, что если бы Троцкий добрался до горла Сталина, он с ним и со сталинистами вел бы себя так же, как тот вел себя с троцкистами. Шла политическая борьба в разогретой гражданской войной стране.

Теперь – Путин как повел эту политическую борьбу? Ну, уж так мягко, что дальше некуда. Несколько людей, так сказать, от этого пострадали. Но посмотрите вокруг, на интерьер. Это что – другая картина? Это что, так сказать, растоптанный Ельцин? Это, так сказать, все ельцинисты, сидящие по лагерям? Нет. Путин сделал самую мягкую трансформацию, приведя качество потока в соответствие с жизнью. Стабилизировал, на моем языке, регресс. То, что он его стабилизировал, – это его великое завоевание. Потому что если бы он его не стабилизировал, то регресс бы нас уже пожрал. А то, что он всего лишь его стабилизировал, – это его историческая проблема.

М.Шалыгин: То есть зафиксировал все, что происходит вокруг, в некоторых точках, на которые хотя бы можно посмотреть?

С.Кургинян: Стабилизировал и привел к каким-то условным знаменателям. То есть человека мягче Путина для того, чтобы, так сказать, упорядочить этот процесс, быть не могло. Ельцин в этом смысле понимал, что он делает. Путин не только не оголтел, не только не отвязан – он так осторожен и так мягок, как никто другой. Я подчеркиваю снова: КАК НИКТО ДРУГОЙ. Он мягче их всех. Кто-то скажет, что это его исторический недостаток, его историческая вина, как, например, считаю я. А кто-то скажет, что это его историческая заслуга. Но обвинять его в том, чего нет и в помине?! Обвинять Путина в сталинизме можно только, я не знаю... выжрав три бутылки крепкого спиртного или сильно нанюхавшись.

М.Шалыгин: Либо будучи отставным фаворитом. Радиослушатель здесь задал вопрос: "Почему на акциях протестуют против Путина, а не Медведева?" По-моему, Сергей Ервандович достаточно обстоятельно ответил именно на этот вопрос – "Почему против Путина?"

* * *

М.Шалыгин: В студии у микрофона Максим Шалыгин. Сегодня мы вспоминаем десятилетие – последние десять лет Россия живет под знаком Владимира Путина. Он является, без сомнения, национальным лидером. Главный эксперт в студии – президент Международного общественного фонда "Экспериментальный творческий центр", режиссер, политолог Сергей Ервандович Кургинян. SMS-сообщения от радиослушателей.

Казахстан: "Путин помнит все. Берегите его".

"Любопытно, отчего же тогда у нас на Украине, например, либералы иначе, чем диктатором, Путина не называют?.. Кургинян самый интересный гость вашей студии за последнее время", – это из Днепропетровска. Знаю, спасибо Вам большое.

Далее. "Счастье России, что оказался Путин, завидую".

Вот это мнение наших радиослушателей. Кстати, Владимир Путин оказался самым желанным политиком на пост главы государства в большинстве стран СНГ.

С.Кургинян: Понятно. Но мне меньше всего хотелось бы воспевать Путина. Я не воспеваю Путина и не борюсь с ним. Я пытаюсь понять Путина, описать Путина, как и подобает моей профессии. А самое главное – я борюсь с политическим дурдомом, который может начаться снова. Я не хочу, чтобы страна стала заложником элементарного политического сумасшествия. Пусть она выбирает, пусть она оценивает Путина – хороший он или плохой, критикует его, находит в нем те или иные недостатки, но пусть не будет дурдома. Нельзя называть Ходорковского "жертвой путинского режима". Не потому нельзя называть, что нужно поддерживать то описание, которое дает власть по отношению к процессу Ходорковского, или описание, которое дает оппозиция. А потому, что Ходорковский по определению не может быть жертвой. Игрок не может быть жертвой! Жертвой может быть безвинный человек, обыватель, человек, который не хотел заниматься политикой. Мой дед пришел с гражданской войны, где он – белый офицер – поддержал красных, и в 37-м году пострадал от Сталина. Он был жертвой, он лесничим был. Троцкий не был жертвой Сталина.

М.Шалыгин: Я напомню нашим радиослушателям, более молодым, или кто сегодня знает, произносит имя Ходорковского, но не вспоминает год 2000-й. Тогда Ходорковский, его группа контролировали весь российский парламент. Главой государства становится Владимир Путин. Проводить какие-то реформы, какие-то изменения, хотя бы закон через парламент просто невозможно. Это была схватка равных, о чем Вы и говорите, Сергей Ервандович.

С.Кургинян: Я почему говорю? Никогда в России (есть традиция интеллигенции, которую я поддерживаю полностью) не говорят плохо о тех, кто в тюрьме. По крайней мере, не я скажу что-нибудь плохое о Ходорковском. Я не говорю плохое или хорошее. Я говорю, что это человек, который вел игру. Повторю снова – по отношению к Троцкому или Тухачевскому нельзя применять слово "жертва", это некорректно, это неправильная политическая семантика. Это проигравший, или временно проигравший, или человек, продолжающий вести игру. Но он игрок. Игрок не может быть жертвой. Шла политическая борьба, в этой политической борьбе применялись разные средства.

М.Шалыгин: Ввязался в игру – разделяй все риски.

С.Кургинян: Разделяй риски, да. Но теперь вопрос исторически заключается в том, что такое Ходорковский и все остальные олигархи ельцинского режима? Это люди, которые заявили, что они будут политическим субъектом, написали "Письмо тринадцати", поставили подписи, но не построили ни структур, ни механизмов собственной консолидации, перегрызлись тут же: "Связьинвест", назначение Потанина и т.д. Рассыпались. Показали всей стране, что они не могут быть вместе, что это террариум единомышленников, что это группа эгоцентристов, которая не способна предложить ничего. Они не предложили никакого проекта! Дальше пришел Путин и какой-то проект предложил, хуже или лучше. Страна выбрала то, что предложило проект. Она выбрала это на фоне полной дискредитации предыдущего. Люди сошли с дистанции. В конце концов, они же сами и предложили Путина.

М.Шалыгин: В России семибоярщина всегда рядом со смутными временами. У нас есть телефонный звонок. Я попрошу Вас взять наушники. Здравствуйте, говорите, Вы в эфире, представьтесь, пожалуйста.

Радиослушатель: Здравствуйте, Максим. Андрей, Кишинев. У меня такой вопрос к Сергею Ервандовичу. Значит, стабилизировал падение, падаем плавно, но падаем. Прошу ответить: прогноз на дальнейшее падение – или есть надежды? Хотя, я смотрю, рядом с президентами мелькают все те же люди, которые все натворили.

М.Шалыгин: Спасибо. Сергей Ервандович.

С.Кургинян: Все зависит от типа процесса. Путин считает, что он может опираться на победителей в рамках этих "байдарочных гонок", что он может опираться, грубо говоря, на тот класс, который сформировался. А что, он на Дерипаску не опирается? Дерипаска – не бюрократия. Это бизнес. А что, не Вексельберг стал, так сказать, руководителем "Силиконовой долины"? Он опирается на существующий класс, именующий себя буржуазным, в котором очень сильно смешаны разные компоненты. Но это и есть тот материал, который принес поток. То есть, он говорит: "Вот я обопрусь на этот материал и сформирую, построю из него какие-нибудь конструкции, я сделаю это предельно мягко – и система заработает". Вот что он говорит.

Я же говорю: "Она не заработает". У меня есть такой образ: зайчики не превратятся в ежиков. Эта система не заработает. Мы будем дальше двигаться – плавно, плавно, плавно – в пределах этого регрессионного процесса. Власть боится протестных митингов, но ведь гораздо опаснее другое. Гораздо опаснее наращивание социальных патологий, которые нарастают у нас на глазах. И в условиях ухудшения жизни люди не обязательно пойдут на митинги, а могут начать просто воровать. Или они начнут спиваться. И это – пьянство, наркомания, депрессия, эскапизм, уход из политики, апатия, все эти черты аномии – это же социальные патологии! Рано или поздно, когда они разовьются серьезно, это общество, с разросшимися социальными патологиями, станет несовместимо с задачей несения на своих плечах такого огромного государства. И вот тут безмятежность правящих групп превратится в стремительное обрушение, проблемы возникнут немедленно. Значит, вопрос заключается в том, чтобы повернуть в сторону от разрастающихся патологий, чтобы вырыть канал, чтобы построить плотину, а не плыть на байдарке...

М.Шалыгин: Простите, но для этого те, кто сегодня называет себя элитой, должны осознавать свою ответственность, то есть нести некие обязанности.

С.Кургинян: Ну, Иван Васильевич Грозный называл это по-другому. Он говорил о том, что надо (это очень четкое слово, вообще, у царя Ивана IV была невероятно емкая лексика, до сегодняшнего момента оставшаяся непревзойденной) "перебрать людишек". Их надо перебрать, говорил царь Иван. Конечно, царь Иван перебирал их соответственно законам своего времени. В конце концов, одновременно с ним царствующие особы, какие-нибудь Людовики XI (они были раньше) и т.д., – они "перебирали" их еще жестче. Ну, царь Иван "перебирал" их так, как "перебирали" в России. Возможно, в ХХI веке это можно сделать совсем мягко. Но есть такие понятия (я кандидат физико-математических наук по первой специальности) – "термодинамика" и "демон Максвелла". Вот Путин рассчитывает на термодинамику. А я объясняю, как Максвелл видел "демона". Он говорил: "демон" имеет заслонку в руке, смотрит на горячую частицу, открывает заслонку и пропускает ее, смотрит на холодную и закрывает заслонку.

М.Шалыгин: Но социальные лифты сегодня в России остановлены.

С.Кургинян: Да. Значит, все рассчитывают на термодинамику, но термодинамика принесет наверх и закрепит власть барахла, а барахло не решит задачи, потому что оно барахло. Вот же в чем проблема!

М.Шалыгин: SMS из Тбилиси: "Все, что говорит господин Кургинян, описано также в романе "Господин Гексоген" писателя Александра Проханова. Советую почитать".

С.Кургинян: Я внимательно читал роман "Господин Гексоген" господина Проханова, а Проханов является одним из моих друзей, но это совершенно разные вещи. В романе "Господин Гексоген" описана некая утопическая конструкция. И вообще романы – не лучший способ понимания политической действительности. Я оперирую здесь довольно строгими понятиями, которые можно проверить, которые можно пощупать. Вы считаете, что в стране не идет социальный регресс? Вы считаете, что в стране нет деиндустриализации? Скажите мне, в какой стране мира ученый, профессор МГУ получает 20 тысяч рублей? То есть 680 долларов. Где это происходит в мире, назовите? Где он получает меньше, чем рабочий? Может быть, в какой-нибудь отсталой стране рабочий получает меньше, чем у нас, но ученый-то получает больше. О какой модернизации мы говорим при таких стартовых позициях наших интеллектуальных слоев? При таких позициях инженеров, ученых, врачей и т.д.? При этих позициях мы можем говорить об индустриализации? Верните позиции, создайте привилегированность интеллектуальных профессий – тогда мы поверим в модернизацию. Сделайте эти позиции престижными, в том числе и по оплате труда.

М.Шалыгин: Простите, но вы тем самым утверждаете следующее, если я правильно понимаю: что сегодня в условиях кризиса и "второй волны", которая вот-вот ожидается, это сделать значительно сложнее, нежели в годы "жирные", которые были вот еще, скажем, 4-5 лет назад...

С.Кургинян: Опираясь на те элементы реальности, которые сформировал процесс, о котором говорил Михаил Сергеевич Горбачев, нельзя изменить действительность. Оставив эту действительность в пределах тех тенденций, которые существуют, мы рано или поздно ликвидируем страну. Мягко, сладко, в полусне, но ликвидируем. Извините, но в ряде городов, находящихся на нашей территории, уже есть китайские рестораны, где по-русски написано: "Русским вход воспрещен".

М.Шалыгин: Это город Владивосток.

С.Кургинян: Не важно, но я просто называю, я говорю вам правду. Мы постепенно, постепенно, постепенно сдаем позиции. Почему? Потому что Путин хочет быть либералом, он хочет быть мягким человеком, он не хочет повторять все эти жесткие системы. Он не пошел на третий срок, он пытается как бы управлять soft power ("мягкой силой"), а не чем-то другим, он отрицает мобилизационные технологии. И есть еще один, самый главный вопрос. Путин является абсолютным западником, то есть абсолютным выражением тех тенденций, согласно которым Россия должна освободиться от имперских обременений, создать национально-модернизационное государство и войти в Европу. Это возможно в жизни русского народа! Русский народ мог бы жить, войдя в Европу полностью, т.е. став членом НАТО. Если Россия становится членом НАТО (или, еще лучше, какого-нибудь западноевропейского союза вооруженных сил, без Америки) и если каждый русский гражданин получает Шенген... Но где это членство? Его же нет!

М.Шалыгин: Я просто хотел нашим радиослушателям заметить, что внимательное изучение западных летописных источников... если вы внимательно читаете, вот там русские – это всегда медведи и всегда негатив. Можно долго полагаться на слова о вечной дружбе в европейском евро-атлантическом содружестве, но вот историческая литературная традиция.

С.Кургинян: Традиции бывают разные. Это, конечно, мейнстрим, но главное не это. Я когда-то прочитал – считайте, что мне это приснилось, – одну секретную шифротелеграмму из архива, в которой было написано: "Мы случайно наткнулись на самые опасные и загадочные точки мирового процесса. Еще один шаг – и никакие силы не спасут большевистское правительство в Москве. Назад от Варшавы, бегом, немедленно. Ленин". Смысл заключается в том, что единение России с Европой невозможно вообще, а если уж мы его хотели, – то, извините, надо было держать Восточный блок железной рукой, объединять Германию и дать Германии сожрать все эти восточные страны, а потом с ней объединяться. А создать себе пояс из восточно-европейских стран, который контролируют американцы (а их главная цель – не пустить нас к соединению с Францией и Германией) – это значит полностью ликвидировать возможность этого объединения.

М.Шалыгин: Вы говорите о каких-то кардинальных механизмах разрешения, говорите о технологиях, потому что иных уже нет, и времени нет.

С.Кургинян: Конечно, потому что нет другого проекта. Потому что 30 лет назад... Вы знаете, когда примерно было решено объединять Германию?

М.Шалыгин: Это была докладная записка Берии, если я все правильно помню, сразу после...

С.Кургинян: Но решение реально было принято в 1979 году. Не в 89-м, а в 79-м. Это было консенсусное решение – там что Брежнев, что Андропов, что Суслов, все. И тогда же, когда начались все эти войны за газопроводы и все прочее. Элита рванулась в Европу. Я же не говорю, что это плохо. Я говорю, что этого не будет. Тогда же я еще говорил: "Ну, посмотрите, де Голль пишет: "Европа от Атлантики до Урала"! Почему сейчас всем не люб Путин? Потому что у Путина есть одна черта: когда идея вхождения в Европу станет идей вхождения России в Европу по частям, отдельными областями, за счет расчленения страны – то Путин, мне кажется, ни ментально, ни экзистенциально, ни политически к этому не готов. И вот тут наступает вопрос: "Долой Путина?" Вот тут он наступает! Есть претензии к Путину, которые надо выявлять прямо. Значит, если западный проект невозможен, если, опираясь на существующие господствующие группы, невозможно обеспечить жизнь страны, – надо менять точки опоры и проект. Меняйте точки опоры, технологии и политический проект! Восстанавливайте империю так, как ее сейчас восстанавливает Евросоюз – демократическим путем. Объединяйте Советский Союз снова, заявляйте мобилизационный проект, заявляйте, что русские имеют свой путь развития. Не свой путь вообще (а то можно своим путем топать по-африкански), а свой путь развития! И они доказали это, они доказали это Гагариным, они доказали это всем.

М.Шалыгин. Вы знаете, надо посмотреть внутрь себя, но времени у нас-то нет.

С.Кургинян: Вот скажите это! Вместо этого говорится следующее: "Ну, раз мы не можем войти в Европу целиком, раз нас туда не пускают (а дураков-то нет, если Россия входит целиком – она самое крупное европейское государство, с самым мощным ядерным потенциалом и сырьевым, никто же ее туда пускать не хочет!). Если целиком войти нельзя, значит, либо разделимся на части и будем входит частями, либо падем к ногам Китая". Но, извините, и тот, и другой вариант есть вариант уничтожения русского народа, русской истории, русского государства. Эти варианты не проходят.

М.Шалыгин: Руководитель Госнаркоконтроля Виктор Петрович Иванов на днях выступил с заявлением. Содержание следующее: Россия должна отказаться от практики разрешения въезда на территорию страны граждан других государств по внутренним паспортам, для того чтобы граждане России получили шенгенские визы без проблем. Т.е. граждане Киргизской Республики, Таджикистана, Казахстана, пока еще Украины должны въезжать по зарубежным паспортам для внешнего выезда, только тогда граждане России могут спокойно выезжать на Запад. Вот такое заявление.

С.Кургинян: Слушайте, на Запад въезжают граждане Африки. Говорят: "Раз у нас много людей въезжают в Европу, значит мы вошли в Европу". Я говорю: "Тогда Судан в нее тоже вошел!" Мы входим в систему политических институтов Европы – да или нет? Мы входим в систему военных институтов? Мы должны бояться НАТО – или мы часть его? Да или нет? Мы входим в систему европейской элиты полноценно – да или нет? Мы переходим на европейские стандарты жизни и права – да или нет? Мы становимся частью этого единого европейского целого – да или нет? Вот если мы им становимся, то, может быть, я лично предпочту жить в Гималаях, но я буду знать, что русский народ выживет. Жизнь, может, будет и скучна. Но в конце концов, повторяю, не я выбирал Ельцина, я сделал все что мог для того, чтобы Ельцин не стал главой государства. Но выбор был за народом. Но если эти все прожекты являются утопиями и не реализуются, то что делать? Россия на 140 миллионов людей не выживет одна, и никакое ядерное оружие не поможет. Значит, надо восстанавливать зону влияния, то есть, по существу, демократическую империю. Это можно сделать демократическими путями. Россия не может модернизационно развиваться ускоренно, опираясь на этот класс. Надо искать другие социальные точки опоры, искать системы мобилизации.

М.Шалыгин: Вопрос: Вы можете сказать, куда и каким способом ведет власть Россию? На этот вопрос нет ответа не только у меня. Без ответа на этот вопрос говорить о значении того, что сделал Путин, трудно.

С.Кургинян: Почему я не могу сказать? Я могу сказать, куда ее ведут. Путин стабилизировал регресс, регресс приводит к сладкой агонии во сне, Россия засыпает. Засыпает и теряет жизненную силу. При этом все вокруг этой засыпающей России бегают и говорят: "Матушка, модернизируйся! Матушка, проснись! Вот сейчас нас разбудит господствующий класс!" Господствующий класс же выкачивает деньги!

М.Шалыгин: Замечательная реплика, простите, о господствующем классе из Казахстана: "Всех в острог!"

С.Кургинян: "Всех в острог" – это просто. Иван Васильевич Грозный, один из самых образованных людей своего времени, говорил гораздо более культурно: "перебрать людишек". А я говорю еще точнее: использовать не термодинамику, а "демона Максвелла". То есть провести меритократическую кадровую политику, опираясь на лучших, а не на своих и не на социально близких. Когда народ это понимает, то возникает вопрос: может ли он жить? Если он может жить другим образом – пусть живет другим образом. Но если нет, и вопрос стоит между тем – жить или не жить, то я думаю, что наш народ не настолько еще стар и дряхл. Все время говорят, что мы вот такие, не пассионарии. Вспомните китайцев, китайцы – гораздо более древний народ, и никакого слома пассионарности у них нет. Наш народ не настолько стар и дряхл, чтобы захотеть умереть. И тогда воля к жизни рано или поздно проснется. И я бы хотел, чтобы энергию этой воли взяли действующие политики, а не нелюди из подворотни.

М.Шалыгин: Кого Вы числите по разряду действующих политиков России?

С.Кургинян: Ну, как... Путина, Медведева, "Единую Россию". Весь этот список, классический бомонд. Скажите мне, у нас есть альтернативная экспертиза военной реформы? Я не говорю, хорошая эта реформа или плохая, я не говорю, какие у нее цели. Я спрашиваю: где альтернативные экспертизы, где мозговые штурмы в парламенте, где они?

М.Шалыгин: Сергей Вадимович Степашин, руководитель Счетной палаты России, выступая буквально вчера в Государственной Думе, когда его начали упрекать в одном, втором, третьем, задал вопрос депутатам: а что вы можете сделать? По-моему, это лучший...

С.Кургинян: Есть вещи, которые они не могут сделать, а есть вещи, которые они могут сделать. Собрать совещание и выслушать экспертов – консервативных, либеральных и других – по поводу военной реформы они могут и должны. Они не имеют права передоверять реформу МВД отдельным чиновникам этих же ведомств с сомнительными непрозрачными мотивациями.

М.Шалыгин: Сергей Ервандович, вот у меня иногда такое ощущение складывается, когда я наблюдаю за тем, что происходит в Министерстве обороны и Вооруженных силах, что слово "реформа" неприменимо, поскольку реформа предполагает некий изначальный план, а вот его то как раз, по-моему, нет.

С.Кургинян: Нет, он есть! Все совершенно понятно. Отделяем периферию армии от центра, создаем кадровое ядро, т.е. людей, которые будут убивать и умирать, все остальное делаем штатским, а между ними строим коммерческую связь. Что в результате происходит? Нет ни ядра, ни этих коммерческих штатских, ни связи. Все три компонента, на которые они хотят перевести армию, отсутствуют, а реформа превращается в катастрофу. А хотят они вестернизации армии. У них у всех есть единственная концепция, что большой войны не будет, а армию надо готовить к малым войнам, поэтому нужны мобильные бригады и все прочее. Китай готовится к большой войне, Соединенные Штаты, все НАТО готовится к большой войне, Индия готовится к большой войне, все готовятся к большой войне, даже Судан готовится к большой войне – только мы готовимся к малым войнам! При этом мы говорим, что мы теперь наконец-то действуем так же, как все. Мы действуем противоположным образом всем остальным!

М.Шалыгин: Ну, в Российской империи была такая традиция, в казачьих поселениях вдоль границы: чтобы мужичок и огород пахал, и границу защищал.

С.Кургинян: В Российской империи была дискуссия между Милютиным и Барятинским (у меня в организации есть люди, которые изучали эту дискуссию) о структуре Российской армии. И Советская армия заимствовала лучшие эталоны Российской.

М.Шалыгин: Сергей Ервандович, а насколько эта дискуссия вообще вероятна?

С.Кургинян: Дискуссия все равно будет в сегодняшнем обществе. Она все равно будет, мы не дадим полусонной бюрократии и ее различного рода охвостьям погасить дискуссионный климат в стране, это невозможно. Вопрос заключается в том, будет ли она в парламенте или в интернете.

М.Шалыгин: Или на улице.

С.Кургинян: Сначала в интернете. "...Сначала были разговоры/ между лафитом и клико". Мы хотим, чтобы она была в парламенте. Мы хотим того, что позволит правящему классу и правящим группам овладеть политическими энергиями. Политик – это управление общественными процессами, общественной энергией. Есть закон сохранения энергии. Застой – это мистификация, застоя не бывает. Энергия может только уйти на глубину, она может изменить качество, но ее нельзя убить. И, как мы знаем, застой обернулся перестройкой. Так я не хочу, чтобы застой обернулся перестройкой! Я не хочу, чтобы эта энергия ушла на глубину, приобрела там качество политического дурдома, а потом с вытаращенными глазами таскалась по улицам и подворотням.

М.Шалыгин: Общественный запрос сегодня на это есть?

С.Кургинян: Есть, безусловно. У нас много грамотных нормальных молодых ребят, поездивших по миру (иногда по эконом-классу, иногда как-нибудь иначе), делавших бизнес или не делавших, пользующихся открытостью, свободой и возможностями читать. У нас достаточно образованная страна, у нас есть эти группы. Они жадно обсуждают все подряд – свою историю, сложные сюжеты, у них есть запрос на сложность. Этот запрос минует политический фокус, минует господствующий класс. И это происходит, опять-таки, потому, что под управлением имеется в виду некий сон, в котором больной будет спать, а с ним что-то будут делать. Но больной уже не хочет спать, больной не хочет новой перестройки.

М.Шалыгин: Ну, а с другой стороны, пока не пожелают и национальный лидер Владимир Путин, и действующий президент Дмитрий Медведев, отказаться от того, что приятно, и тех, кто приятен, в пользу тех, кто принесет больше пользы, то вряд ли что-то...

С.Кургинян: Выбор, который стоит перед сегодняшним Путиным, через десять лет, – это выбор между желаемым и должным. И пока выбор не будет сделан в пользу должного, желаемое будет медленно, медленно гасить страну. Позитив в том, что медленно, а негатив в том, что гасить.

М.Шалыгин: Когда мы достигнем дна, снизу постучим... Вот, знаете, смотрю на то, что пишут наши радиослушатели из стран постсоветского пространства... Путиным больше восхищаются.

С.Кургинян: Ну и что, конечно, восхищаются. Во-первых, все познается в сравнении, прошу прощения. А, во-вторых, Путин – яркий человек. И, в-третьих, все хотят, чтобы в рамках возможного что-нибудь исправилось, в рамках имеющегося никто не хочет опять крутых перемен.

М.Шалыгин: А для этого надо перестать сидеть на кухне, друзья мои, хотя бы. Спасибо, Сергей Ервандович, что пришли. Всего доброго.

С.Кургинян: Спасибо Вам, и успехов всем радиослушателям.


Радио "Голос России", программа "Экспертиза"
Источник: "Центр Кургиняна "