Тема беседы с Игорем Ростиславовичем Шафаревичем, обозначенная в несколько эпатирующем заглавии, ни в коей мере не должна смущать читателя. Оба собеседника прекрасно отдавали себе отчет в том, насколько она серьезна и глубока. Поэтому, скорее всего, обманутыми окажутся ожидания тех, кто намеревается получить «определенные решения» и «ясные ответы». Цель состоявшейся беседы куда более скромная – познакомиться с опытом личных переживаний и размышлений на эту тему известного русского математика, философа и публициста.

Последнее время в печати стали появляться его ранее у нас не издававшиеся работы: «Эссе о Шостаковиче», «Эссе о Д. Андрееве» и др., с моей точки зрения, значительно расширяют «горизонт вопрошания» в рамках предложенной темы. Желание прояснить для себя некоторые моменты авторского понимания, а может быть и заострить некоторые вопросы побудило меня обратиться к Игорю Ростиславовичу с просьбой дать интервью, на что он любезно согласился. Итак, слово Игорю Ростиславовичу.

– У меня такое предложение: может быть я сначала рассказал бы историю того, как я пришел к этим проблемам, а на этой базе Вам было бы легче задавать вопросы.

– Конечно, пожалуйста.

– Началось все с того, что с юношеских лет меня, как и многих других молодых людей, интересовало, что же за странная трагедия происходит с нашей страной. Какой в этом есть смысл, как это вообще вписывается в мировой исторический процесс? В частности построение у нас первого в мире социалистического государства. И я помню, что первым толчком к определенному повороту в моих размышлениях послужил глупый анекдот, который, я и вспомнить хорошо не могу, из ответов «армянского радио». Спрашивают: стоит ли бороться за построение коммунизма во всем мире? Отвечают: все-таки одну страну надо оставить, чтобы хлеб покупать. И я подумал, что действительно, пожалуй, этот идеал социализма таков, что глобально осуществив его, общество может и даже должно погибнуть. И тут я поставил себе такой вопрос: а в чем же причина? Что это, так сказать, ошибка в проекте или в каком-то смысле это в самом проекте и заложено? У нас у всех была распространена первая точка зрения. Она была в разных вариантах, что Ленин пошел не по пути Маркса, а по пути русского нигилизма и терроризма, что Сталин извратил концепцию Ленина, что и Маркс был не прав, он во многом примитивизировал идеалы социализма и т.д. А вот идеалы были хороши: это, собственно говоря, была вечная мечта человечества о справедливом идеальном обществе. От нее, мол, никуда не денешься.

Я и раньше читал с интересом то, что называлось произведениями утопического социализма, но тут я начал их систематически изучать и был просто потрясен. Какая там неудача в проекте? Их считают утопическими потому, что эти люди были якобы слишком непрактичны, прекраснодушны. В своих проектах они формулировали идеалы, в которые наша греховная жизнь не укладывается, которые были слишком хороши для нее. В последние столетия стал переноситься центр тяжести на то, как конкретно эти идеалы осуществить: опираться на пролетариат, или другие силы. А недостаток «утопистов» был в том, что они не думали о реальных путях осуществления их идеалов, а только их декларировали. А когда я начал их внимательно читать, то увидел, что от начала и до конца они удивительно повторяют одно и то же. Это поразительно. Конечно, тут есть передающаяся традиция, но удивительно, насколько она не развивалась. Концепция социалистического государства была в «Республике» Платона изложена так, что к ней ничего не удалось прибавить вплоть до красных кхмеров. Все это просто повторяется от одного к другому. И если посмотришь, что же именно повторяется, то видишь: какое там справедливое общество! Это просто кошмар какой-то. Все люди становятся пожизненными зеками. Это описание концлагеря. Человек лишается всего того, что, с точки зрения нормального человека, составляет радость, красоту, привлекательность жизни: материнской ласки, отцовского авторитета, товарищеской дружбы, влюбленности мужчины и женщины, воспитания своих детей, чувства собственного дома, выбора в своей работе, так чтобы работа превращалась во что-то творческое, любая работа – крестьянский труд или труд поэта. Все это у человека отнимается. Вся его жизнь превращается в сплошную каторжную тюрьму, в которой заставляют перетаскивать камни из одного конца двора в другой. И те, кто этот идеал создавали, чрезвычайно ясно понимали, что люди сами не пойдут на это, что нужно продумать методы, которыми их можно заставить. Платон говорит, что и врачи должны быть включены в эту систему: кого лечить, а кого нет, а кому и помочь умереть. И Мор, и Кампанелла предусматривают обращение в рабство и, конечно, смертную казнь. Причем очень продуманно, например, побиение камнями, так чтобы никто не считал себя после этого невиновным и не мог переложить свою вину на кого-то другого. Вот где уже были запланированы наши собрания, на которых каждый должен был клеймить преступника, требовать «смерти бешенным собакам», чтобы сам потом никогда отмыться не мог. Ведь фантазия, в отличие от жизни, совершенно свободна. Почему же, под видом земного рая, они, вместо всех возможных радостей, предлагают нам какой-то бредовый кошмар? Ясно, что таков именно и был идеал. Поучительны и неудачи попыток воплотить этот идеал: все время история заключалась в том, что и Парижская коммуна, и Мюнстерская коммуна, пытались эти идеалы воплотить, а жизнь не поддавалась. И у нас, наш военный коммунизм это конечно было попыткой полностью осуществить этот идеал. Это прямо написано и у Ленина, что это была сознательная попытка нескольких энтузиастов перейти к новому типу общества. И она не осуществилась, как и во всех других случаях, не потому что идеалы были слишком хороши, а потому что идеалы были слишком чудовищны. Потому что они приводили к уничтожению жизни, всех, и даже самих творцов, руководителей этого движения. А они всегда оказывались не на высоте. Среди них ни разу не нашлось таких, которые были бы настолько принципиальны, настолько бы любили свою идею, что сказали бы, что готовы погибнуть вместе с ней, лишь бы она реализовалась. И пожалуй, наиболее идеальная реализация – это красные кхмеры. Это уже было в мое время. Они действовали как по книжке, по какой-то социалистической утопии. В результате у меня возникло такое представление, что гибель, которая стоит в конце этого, не является случайным явлением. Не верно, что ужас этого общества является каким-то извращением, что святое дело попало в руки нечистоплотных, жестоких людей и т.д., а все это заложено где-то в самой основе таких проектов.

Другая важнейшая сторона вопроса заключается в том, что Платон был кабинетным мыслителем. Известна его попытка осуществить свою идею (проект) у сиракузского тирана Дионисия. Тот над ним посмеялся и когда Платон ему объяснил, что философ всюду свободен, он его продал в рабство, чтобы он проверил это на себе. Тогда, в античности, эти идеи в жизни не реализовались. Но с какого-то времени, можно увидеть зачатки этого раньше или позже, но эти идеалы становятся массовыми, становятся силой, они стали привлекать толпы людей. Появился совершенно другой тип людей – не кабинетные мыслители, не какой-то греческий философ или монах, а пропагандист, агитатор с невероятной энергией. Само прикосновение человека к этим концепциям снабжало его колоссальной энергией. Возьмем любого из них, ну хоть Маркса, Ленина, это были люди с просто колоссальной трудоспособностью. Сколько Ленин написал сочинений: 50 с лишним томов лет за 35 и ведь написание сочинений не было главным делом его жизни, большее время его дело имело совсем другой характер. То же самое и Маркс: какая колоссальная энергия в нем была заложена! У других она по-другому реализовалась, они скрывались, создавали ячейки, кружки, попадали на каторгу, бежали оттуда, звали на баррикады. У третьих она состоялась в том, что они на эти баррикады шли и гибли. Значит в этом, в этой идее есть что-то для человека привлекательное. Это и был главный результат моих размышлений, до которого я дошел, его я изложил в книжке «Социализм как явление мировой истории». Там я все это собрал, сначала как это все укладывается исторически. Потом как-то все это сопоставлял, развивал, а потом формулировал некоторые выводы.

Надо сказать, что я вообще не философ. Философские, а также богословские, абстрактные концепции как-то мне даются с трудом, мне трудно ими оперировать, они для меня слишком абстрактны. Я чувствую себя более уверенным, когда стою на почве каких-то фактов. Поэтому я и говорил не о проблеме зла вообще, хотя и имел ее в виду, а лишь в связи с проблемами социализма, понятно, что это в принципе связано с ней. По-видимому, в социалистических учениях и движениях играет роль какое-то чувство, которое лежит в их основе, для которого этот фатальный конец всеуничтожения не является чем-то отталкивающим, результатом, привнесенным извне, ошибкой. Наоборот, именно он то и способен людей привлекать. Мы привыкли к тому, что человека привлекает добро. Доброе дело само по себе содержит награду, что каждый чувствует на своем опыте. Но есть и какая-то другая привлекательность. В конце концов, гибель, смерть это есть, крайнее зло и в Евангелие так и говорится: Дьявол есть человекоубийца от начала. Это символ зла. Вот это величайшее воплощение зла, оно, видимо, способно людей привлекать и давать им силу. Оно привлекает по-другому и силу дает совершенно по-другому, чем добро, но тем не менее какими-то аналогичными качествами оно обладает. В книге я обсуждал это на примере социализма и интересно, что я получил ряд откликов, которые дали мне новые аргументы, которые меня очень порадовали. Например, письмо от одного американца, который говорит: "мне сначала эта идея показалась совершенно нелепой, а потом, когда я стал вдумываться, то мне показалось удивительным, что никто гораздо раньше ее не высказывал, настолько она лежит на поверхности. Например, говорит, заметили ли вы у Оруэлла, (я действительно этого не заметил) – в «1984-м», он там говорит, что мир разделен между тремя державами: Океания, Вест-Азия и Ост-Азия. Мировоззрение их в Океании называлось «англ-соц», в Вест-Азии – «необольшевизм», а в Ост-Азии – китайским словом, буквальный перевод которого означает «стремление к смерти». Впрочем, они практически не отличаются друг от друга". Вот это и было, так сказать, отправной точкой всех моих размышлений.

– Мне думается, что Ваши рассуждения о проблеме зла, понимаемого как стремление к смерти, чрезвычайно интересны. Получается, что это направление, заложенное изначально, как нечто неблагое для человека в системе его взглядов, в самой системе организации общества, вроде бы и должно им осознаваться как очевидное зло, но тем не менее он как-то к этому стремится. Тема смерти, сегодня, популярна не только у нас, но и на Западе. Ну, например, тот же самый Камю. Для него же жизнь в наличном бытии абсурдна.

– Насколько я понимаю, весь экзистенциализм этим проникнут. Я, ведь, уже Вам жаловался на свою неспособность понимать философию. Я пробовал читать Хайдеггера. Он очень трудный для меня автор, так что среди непонятного для меня текста встречались только островки понятного. Я читал его «Бытие и время» – его основное сочинение. И у меня сложилось впечатление, что это какая-то философия смерти. Что для него «ничто», «небытие» есть главная реальность, истинное, это то, что реально создает как какой-то свой отпечаток – бытие. Оно его ограничивает со всех сторон, а то, что осталось это и есть бытие. То же самое и у Сартра, который на меня произвел впечатление какой-то тривиализации, более примитивной интерпретации Хайдеггера. Больше того, есть целое направление литературы, оно и у нас чрезвычайно развито. Оно основано на каком-то чувстве отвращения к жизни. Вы знаете, в этнографии замечен такой дуализм между жизнью и смертью в мифах и сказках. Что мертвый среди живых и живой, попадающий в царство мертвых они ведут себя совершенно одинаково, например, мертвый здесь не может есть, живой не может есть там. Мертвый здесь не видим, живой там не видим и т.д. И вот получается загадочная картина, что для какого-то мировосприятия жизнь воспринимается так, как нормальный человек воспринимает смерть: как разложение, как что-то вопиюще-отвратительное, вызывающее просто тошноту. И Сартр первый свой роман, который он опубликовал, так и назвал – «Тошнота».

– В своих работах, например в эссе о Шостаковиче и Д.Андрееве Вы пытаетесь показать торжество злых сил, преломленное в творчестве этих людей, но каждый раз, и это, мне показалось, вообще, присуще Вашему осторожному стилю исследования, Вы оставляете решение проблемы как бы открытой, т.е. Вы всегда оставляете в конце вопрос как некое поле для умственной деятельности. В связи с этим я и хочу к Вам обратиться: как Вы полагаете, то зло, о котором идет речь, с Вашей точки зрения, и у Шостаковича и у Д.Андреева, и в Вашем комментарии к работе о С.Булгакове, о Карле Марксе, есть ли оно нечто самодостаточное, или только ущербность, недостаток блага, так, например, в конце последней заметки Вы пишите: "Булгаков: несомненно, чувствовал в какую новую область он вступает, сколько возникает новых вопросов, до ответов на которые еще далеко. Он писал, например: «Мы должны видеть и в Марксе, наряду с работой господней энергию совсем иного порядка, зловещую и опасную. Он загадочно и страшно двоится». Что это за особая энергия он не разъясняет, бросая тем лишь намек будущим исследователям. К сожалению, значительного развития идея Булгакова не получила" и т.д. Но, Игорь Ростиславович, Вы тоже как бы бросаете своим читателям выделение этой энергии. Но дело в том, что если Вы ставите вопрос об энергии, то Вы должны своему возможному читателю очертить хотя бы приблизительные «контуры» этой энергии. Что это такое? Вы понимаете под этой энергией нечто субстанциальное, как, допустим, принимается в христианстве благо, либо это только метафора или фикция какой-то другой энергии.

– Тут я могу многое сказать. Во-первых, я, действительно, боюсь гиперобобщений, из-за которых, так сказать, разряжается мысль, теряется ее конкретность, она становится неопределенной и даже бессодержательной. То есть нужно, чтобы мысль была уж очень глубока, для того, чтобы в такой общей форме она сохранила свою содержательность. Мне всегда ближе в такой грандиозной проблеме попытаться исследовать какой-то более частный вопрос. Скажем, одного автора, одно течение. Во-вторых, кажется, что человечество сейчас чрезвычайно сужено в гамме тех концепций, которыми оно пользуется. В конце концов, сейчас фактически все приведено к набору представлений некоего естественно-научного характера. Когда мы говорим, что мы что-то такое понимаем, то под этим мы подразумеваем, что можем сказать: какая причина, какое вызывает следствие. Это можно реализовать с помощью каких-то механических, электрических или каких-то еще схем. А главная наша проблема может быть заключается в том, чтобы выйти за рамки этих представлений. А вот рядом с нами, в нашей собственной истории, вторгаются проблемы, которые совершенно, в принципе, не поддаются такому анализу. И это может быть самое драматическое в нашей ситуации. Это моя защита от упрека в том, что я говорю в качестве намека. Но это был как бы тонущий корабль. Берут бутылку, закладывают в нее то, что о нем могут написать, и бросают в море в надежде, что кто-то ее подберет. Почти все, что я тогда, еще в 70-е годы написал, было написано в состоянии полного одиночества и обсуждалось в разговорах, может быть двумя-тремя близкими людьми. У меня была надежда, что возможно, когда-нибудь найдутся люди, которые будут над этим систематически думать и разобрав один какой-то пример, другой, объединившись, постепенно интегрируя это в качестве мировоззрения, вырабатывая какие-то новые приемы мышления необходимые для этого, смогут обсуждать тогда и проблему целиком. У меня есть действительно какой-то страх, подходить к этому как к общей проблеме, страх того, что ее можно огрубить, примитивизировать.

Что касается до энергий, то я имею в виду если не материальную, то весьма реальную. Действительно деятель какого-нибудь нигилистического направления – это как бес сатанинский. Революционер, вроде Бакунина. Это типичный пример. Он как бес вьется, ночей не спит. Сейчас он в Женеве, завтра он бросается куда-то в Лион поднимать восстание. Если не удастся, то в Англию или Россию. Они заряжены какой-то грандиозной энергией! Как, например, происходила революция? Там были какие-то полу-жулики, полу-болтуны, вроде Троцкого. Но ведь были же и те люди, которые организовывали эшелоны, мобилизовали крестьян, расстрелами заставляли их идти на фронт, заставляли их воевать, не спали ночей, голодали, готовы были умереть от тифа, были какие-то мученики и святые революции и только ими она конечно реально и держались. Их яркие образы можно найти у Платонова, например, в «Чевенгуре».

Схематически дело представляется мне таким образом. Очевидно, в каких-то пределах существует аналогия между Добром и Злом. Прикосновение к какому-то разрушительному началу, к «ничто», хотя и не аналогично по существу прикосновению к Благу и Свету, но логически, структуралистически ему подобно. Аналогичны некоторые формальные механизмы действия. Как к красоте, святости, – одни люди более восприимчивы, другие – менее, так и к этому «зову ничто». Восприимчивые люди – это творцы, таланты – и в той и в другой области. Прочие же люди способны к этому восприятию лишь опосредствованно, через творчество «талантов», лишь когда те превратят свои переживания в одном случае – в молитву, проповедь, поэму, симфонию, в другом – в картину разрушения нечестивого мира, гибели грешников, идеала сурового существования на грани небытия. Важно, что в обоих случаях мы имеем переживания, обладающие чувством заразительности и, в значительной степени, работа «талантов» заключается в том, чтобы обнаружить эти заразительные элементы, сделать их более выпуклыми, облегчить их восприятие.

Изо всех известных мне документов, в которых можно почувствовать притягательность этой концепции самоуничтожения, наиболее ярким кажется мне известный монолог Пятакова, записанный Валентиновым.

Пятаков говорит, что роль партии заключается в том, что она отрицает любые запреты, для нее не существует «недопустимых» путей, и таким образом «для нее область невозможного сжимается до нуля». Ради счастья быть в ее рядах можно пожертвовать всем. Он напоминает, что диктатура пролетариата основывается не неограниченном насилии. Но, главное, говорит он, не то насилие, которое мы совершаем над другими, а то, которое совершаем над собой. По приказу партии надо за 24 часа отказаться от идей, за которые ты боролся, также убедить себя в их вредности, искренне усвоить противоположные. Самоубийство, говорит он, гораздо легче, чем такая операция. Но мы легко на нее идем ради счастья принадлежать к этой всесильной организации. Тут ярко видна эта психология: отказ от своей личности, духовное ее умерщвление, слепая отдача себя некоей всемогущей сверхличности – и возникающее в результате ощущение всемогущества. Это переживание напоминает то, как описывалась продажа души Дьяволу в Средние века и особенно во время волны процессов над ведьмами, захлестнувшей Западную Европу в XVI и XVII веках.

В этой связи очень важно понять, к сознанию какого типа апеллируют подобные учения. Например, если верить тому, что говорит марксизм сам о себе, то – к научному. Однако сейчас уже высказано много аргументов в пользу того, что марксизм наукой отнюдь не являлся (много их приведено в моей книге, о которой я говорил выше). Просто в XIX и начале XX века апелляция к науке давала любой концепции больший авторитет. Я уверен, что такой же маскировкой под науку является фрейдизм (что отнюдь не противоречит громадному влиянию, оказанному им на человечество – как и марксизмом). В статье «Карл Маркс как религиозный тип», которую Вы упомянули, С.Булгаков сближает марксизм с религиозным мировоззрением. В работах Булгакова прослежены поразительные, очень яркие аналогии между марксизмом и религиозными учениями (прежде всего – иудейской апокалиптикой). Но черты сходства не означают тождества. И мне кажется, что марксизм и другие социалистические учения нельзя отнести к области религии. Как мне представляется, основным постулатом любой религии, можно сказать, ее определением, является вера в то, что наряду с нашим миром, существует иной мир, в котором находятся все ключи к вопросам нашего мира. В марксизме-же такое представление полностью отсутствует. Да и у Булгакова с марксизмом связывается «религия – не только в узком, но и в широком смысле, т.е. те высшие и последние ценности, которые признает человек над собой и выше себя».

Мне кажется, что в человеческом сознании, кроме чисто рационалистического сознания, существует громадный слой, в который, как одна из частей, входит и религиозное сознание. Как аналогия: специалисты по поведению животных выделяют четко различные типы действий – основанные на понимании и инстинктивные. Именно инстинктивные действия часто связаны с эмоциональным подъемом, у человека их цели воспринимаются некритически, обычно – как некие высшие цели. Аналогичное разделение на два типа существует, видимо, и в человеческом сознании. Один тип – это рациональное сознание. В другой тип сознания включаются религиозные переживания, но и многое другое – например, моральные нормы. Этот тип сознания способен «интегрировать» индивидуальные сознания, образуя коллективные «существа», во многих отношениях превосходящие человека. Сюда относятся и переживания, подобные тем, которые описал Пятаков и которые, несомненно, вдохновляли других адептов социалистического учения. Их можно было бы назвать «религиозно-подобными», так как они внешне очень похожи, хотя в основе своей отличны от религиозных.

Когда, в какую эпоху такие переживания стали реально вторгаться в жизнь? Надо посмотреть, для этого, когда они перестали быть мечтами кабинетных философов, а стали вдохновлять народные движения. В таких случаях всегда трудно указать начало: бывают как бы черновые наброски, репетиции общественного явления. Таким в нашем случае было, например, движение Маздака в V – VI в.в. после Р.Х. в Иране. Но как регулярно повторяющееся явление мы встречаем такие движения лишь в западно-европейском средневековье. В интересной книге Н.Кона «В погоне за тысячелетним царством» содержится описание громадного их числа. Их глава обычно провозглашает себя Христом или посланцем Бога, его последователи разрушают церкви, убивают священников. И вдохновляются они ожиданием гибели всего существующего общества, установления царства праведников, кровавого суда над нечестивцами или вообще конца мира. Очень сильны были подобные мотивы в гуситском движении: призывы к истреблению безбожных, так что кровь будет по уздечку коня. Потом в эпоху Реформации. Это очень мощное течение людей, возненавидевших мир.

Эти пример, равно как и многие социалистические течения или германский национал-социализм иллюстрируют важную сторону проблемы Зла. Мы видим, что Зло, в каких-то случаях, является не просто недостатком Добра, но некоторой автономной, активно действующей силой. С этим можно сопоставить слова Булгакова из его книги «Свет Невечерний»: «Таинственно и властно влечет к себе разверстая пасть небытия. Подобно тому, как на высоте испытывается мучительное, головокружительное стремление вниз, так и все живое испытывает соблазн метафизического самоубийства». Ничто – говорит Булгаков – не способно творить, но «врывается» в мир, который есть хаокосмос. Интересно, что и у Хайдеггера, видимо, Ничто является активным. Он применяет труднопереводимое выражение: Das Nicht nichtet. (Ничто ничтожествует).

Но интересно, что такая кристаллизация идеи Зла и уничтожения не является, видимо, врожденной в человеке. Т.е. не всегда взаимоотношение Добра и Зла воспринимались так поляризованно. Даже в античности, а тем более, у примитивных народов. У громадного их числа в мифах о сотворении мира участвуют два действующих, в которых можем распознать прототипы нашего Бога и Сатаны, но взаимоотношения которых гораздо сложнее. Например, у многих северных народов мир творят белая и черная гагара. Белая гагара посылает черную. Черная гагара достает ей ила. Но немножко оставляет и себе, чтобы попробовать творить мир и самой. Белая гагара начинает творить мир: делает его ровным, совершенным и лишенным в то же время каких-либо определенных признаков. А черная гагара подавилась тем, что она достала. Белая на нее закричала. Она побежала, стала на ходу выплевывать: появились горы, реки. Потом это продолжается в другом варианте: в виде черного ворона Клух, где он пролетал, там возникали долины, реки. Он с одной стороны играет роль Прометея: он учит людей строить жилища и рожать, испражняться, половому акту. И, с другой стороны, он вор и конечно огонь всегда приносит он, украв его где-то. Но он крадет и у людей, объедает их, он похотлив. В фольклоре известен загадочный образ Локи в скандинавской и вообще в германской мифологии. С одной стороны, он враг богов, богами же держится этот мир. С другой стороны, он бог огня, который есть свет человечества. В силу этого Локи очень похож на Прометея, но только сдвинутый в сторону сил зла и хаоса. В этнографии еще существует такой загадочный образ Трикстера, это тоже очень странная помесь. С одной стороны, это культурный герой, который учит людей различным элементам культуры (например, сажать растения), а с другой стороны он вор, он страшно похотлив, он в каком-то странном виде изображается. Например, у северо-американских индейцев: с половым членом, который много раз обматывает себе вокруг пояса.

Более того, во многих первобытных племенах основные для них понятия делятся на два ряда: жизнь, солнце, лето, день, прямое, правое... и смерть, луна, зима, ночь, кривое, левое... Само племя и его селение тоже делится на две половины, из которых каждая связана с одним из этих рядов. В действиях племени, имеющих отношение к какому-либо явлению из этих рядов, основную роль берет на себя та половина, которая с ним связана. И это ни одну из половин племени никак не дискриминирует: обе они равно необходимы для его существования.

Такое впечатление, что когда-то произошла поляризация добра и зла. Она произошла где-то никак не раньше того, что Ясперс называет осевым временем (т.е.VI в. до Р.Х. – возникновение буддизма, конфуцианства, греческой философии, израильских пророков). А «материализуется» – в западноевропейском средневековьи. Похоже, что раньше концепции добра и зла были не так полярно противоположны. Например, как концепция прямолинейного времени, она тоже не вечна. Так и здесь, в принципе проблема была, постепенно менялись пути ее осознания, сначала концепция была менее жестко поляризованной, чем теперь. Так что это показывает, что проблема эта, видимо, первоначальная для человека. И чем больше мы спускаемся вглубь, тем больше видим отход от этого обостренного дуализма. Люди творившие первобытный миф, они может быть больше понимали смысл зла, зачем оно существует, не воспринимали его как просто проклятие.

– Можно было бы и согласится с Вами, но, Вы знаете, на мысль наводит вот какое событие. Не так давно, года полтора-два назад в «Вопросах философии», была опубликована работа А.Ф.Лосева «Эрос у Платона». И в ней Лосев пытается показать как близко подошел Платон к такому пониманию мира, которое содержится в христианстве: единобожие, решение многих теоретических проблем и т.д. Но, почему не осуществилось у него все-таки решение (открытие) такого христианского мировидения. Потому что эрос, он все-таки не отождествил с человеком, то есть он не нашел пути соединения твари (материи), с чем-то высшим, божественным. По мнению Лосева он только «чаял» этот путь бессознательно. И кроме того, если мы, в связи с воззрениями Платона, представим, что в мире существует какой-то дуализм равноценный, то неопределенно решается проблема спасения, то есть проблема существования человека. Тогда, действительно возникает состояние абсурда.

– На счет Платона. Мне кажется, что у Платона существовал дуализм на уровне космоса, который он считал живым существом, с двумя душами: доброй и злой (в «Тимее»). Но над космосом Бог является воплощением абсолютного добра.

По поводу того, что «не хватало» Платону для христианского понимания мира, мне вспоминается анекдот из времен Великой французской революции, рассказанный, кажется, Талейраном. Один ярый якобинец спросил его по поводу христианства: «Почему этот еврейский миф, распространяемый попами, так популярен? Нельзя ли нам заменить его своим мифом?» "Это очень просто сделать" – ответил Талейран – дайте только себя распять и воскресните на третий день!" Замечательно глубокая мысль, высказанная с идеальным галльским лаконизмом! Того же «не хватало» и Платону, а в этом содержится совершенно другая концепция взаимоотношения Бога и твари, дающая возможность избежать платоновского пессимизма.

– Да, для него зло существовало в этом земном мире. Оно Богу присуще не было. Когда я говорил о Платоне, я имел ввиду, что он Эрос не отождествлял с существом, которое бы совмещало в себе Бога и человека. Лосев буквально говорит так: «Совместить и понять это можно только при предположении скрытой идеи духовной и воскресшей от смерти телесности. Платон еще не знал, что это путь не человеческий, а богочеловеческий, и у него не хватило зрения, чтобы увидеть и назвать предмет до конца...»

– Да, я конечно не располагаю никакими положительными соображениями, но общее чувство мое заключается в том, что аналогия между добром и злом существует. В них много общего. Но аналогия не есть тождество, они не есть зеркальное отражение одного другим. Тем более не означает, что как существует благой Бог, так и какой-то другой равно-значительный злой. Я видел к чему приводит дуалистическая концепция, я это почувствовал когда читал литературу по средневековым сектам, в основном дуалистическим. Это было что-то чудовищное, потому что там высшим идеалом человека являлась смерть. Она называлась «эндура»: это было самоубийство, или убийство. Например, матери переставали кормить своих детей, обрекали их на голодную смерть. Примерно в то же время эта концепция развивалась, по-видимому, в каббале. Учение Лурии о «божественных искрах», заключенных как пленники в материальном мире, как и в манихействе, цель исторического процесса – это освобождение их в мир высший, чтобы этот мир весь сгорел, уничтожился. Но одно дело философствование, а другое – когда ты видишь реальную силу этой концепции, почему она побеждает. Так, у катаров, убивали детей, убивали стариков, сами кончали самоубийством. Об этом подробно пишет И.Деллингер, самый крупный специалист по средневековым ересям. Его заслуга, что он поднял архивы инквизиции на Юге Франции 13 в. И он уверяет что количество катаров, убитых при помощи этого святого убийства, «эндуры» – больше чем количество жертв инквизиции. Это было последовательно проведенное античеловечное мировоззрение, античеловечное в современном его понимании. Прямо отрицающее все существование человека.

Мне много дало то, что писал о катарах современный исследователь С.Рансимен. Он говорит, что отправной точкой их размышлений было неприятие зла в мире (Вроде «бунта» Ивана Карамазова!). Чтобы его объяснить, они создали дуалистическую концепцию, ответственность за зло была возложена на злого бога. Но ее развитие вскоре привело к тому, говорит Рансимен, что в их мировоззрении не осталось место для добра. Т.е. строгий дуализм является неустойчивым мировоззрением – так сказать, переходной стадией от религии добра к религии зла. Ту же эволюцию, в более позднее время, проделал, как мне кажется Фрейд. Сначала он исходил из всеохватывающей роли либидо, «Эроса» – жизнетворящего начала. Потом обнаружил, что есть явления, которые на этом пути объяснить нельзя, прежде всего – смерть, и ввел концепцию стремления к смерти, «Танатоса». Он пытался создать строго дуалистическую точку зрения, но она быстро эволюционировала опять в монистическую, только основывающуюся на «Танатосе». Если в первой его концепции не оказывалось места для смерти, то в последней – для жизни. Жизнь воспринималась лишь как «выбор своего пути к смерти» и т.д. Похоже, что такова всегда эволюция дуалистических теорий. Мне представляется более обнадеживающей та точка зрения, которая была у Платона: дуализм добра и зла существует на уровне космоса, «души мира» – но на уровне Бога его нет.

– Итак, мы в какой-то мере рассмотрели теоретические проблемы зла, и теперь было бы интересно коснуться вопросов связанных со становлением этого зла в истории, т.е. это связано в том числе и с цивилизацией. Я могу назвать имя Макса Джеммера. Макс Джеммер, анализируя понятие пространства показывает, что в 14 в. особенно, позднее Кампанелла, еще позднее Мур, которые оказали влияние на взгляды Ньютона, полностью опирались на традицию шедшую от талмудических писаний. Это весьма любопытный факт. В чем основной смысл. Аристотель под пространством понимал сумму мест, занятых телами, а предел места ограничивается пределом занявшим его тела. В связи с этим возникла масса проблем. Потом была проблема в связи с последней сферой Аристотеля. Возникал вопрос: а что за последней сферой. И вот все эти проблемы тривиально решались в соответствии с новыми взглядами, согласно которым мир есть чувствилище бога, а пространство атрибут Бога. Он находится и здесь, где мы находимся, и везде. Бог разливается по всему миру, а весь мир становится таким образом тем, что содержит в себе божественные элементы. И просто, можно было бы выбросить этого Бога, и тогда сразу логически после выбрасывания, возникала проблема: в чем искать основание мира? После изгнания бога оставался один человек, высшее существо (если прочертить грубую схемку), которое должно искать авторитет в самом себе и должно было найти где-то основание, и вот Декартом в 17 в. формулируется его знаменитый принцип «Мыслю следовательно существую», где единственной и подлинной реальностью является наше мышление и мышление о том, что мы существуем. Другими словами, как получилось так, что мир оказался совершенно десакрализованным, никакой тайны не осталось.

– Да, «разобожествление природы» (Die entgotterte Natur), как Шиллер сказал.

– Да.

– Да, это конечно длинный процесс. Мне кажется, что он начался в «осевом времени». Например, в области культуры, у Гераклита, у Анаксимандра. Мне кажется, что самый страшный переворот в человеческом сознании это было представление Анаксимандра о том, что Земля ни на что не опирается, а висит в пространстве и не падает вниз лишь потому что падать вниз у нее столько же оснований, сколько падать вверх. Представьте себе, мы видим колоссальную землю. Мы не можем увидеть ее края, она грандиозна, и для того чтобы ее поддержать мы представляем себе, что нужны какие-то равномощные силы, какие-то фантастические гигантские слоны, черепахи. А чем же заменяется эта сила – концепцией симметрии, что, поскольку условия задачи симметричны, верх ничем не отличается от низа, то и решение симметрично. Единственное решение это и есть та точка, которая никуда не движется. В этот момент произошел какой-то грандиозный переворот – появилась математика в современном смысле слова, то есть концепции, которые существуют, как какой-то исследователь сказал, не в результате нашего физического опыта, а в силу определения: точка, плоскость и т.д. В которых цель заключается в том, чтобы выбрать несколько определяющих аксиом, а после этого логически из них все выводить. Это концепция, к которой не приближался ни один народ до этого. Вы знаете, что очень быстро, за двести лет таких размышлений дошли до представления о шарообразности земли, до гелиоцентрической концепции – и до «Республики» Платона.

– И тут я Вас перебью. Еще в самом начале нашей беседы я хотел заметить, что, конечно зло, представленное в «Республике» Платона было таким гениальным, что определило многие утопические концепции на много веков вперед. Но дело в том, что сам Платон возник на излете греческого полиса. Ему не хватило каких-нибудь 20 лет, чтобы стать свидетелем завоевания Афин. Тот социум, в котором существовал Платон уже себя изживал, изживал как органически целое, т.е. Платон, выражаясь аллегорически, ощущал запах тления этого полиса. И безусловно, когда он строил для себя проект «Республики», то это, мне думается, не могло не быть последней может быть попыткой обрести основание, и вся его «Республика» должна была бы еще как-то поддержать разваливающийся классический полис.

– Кого поддержать? Ведь главное, что они под этим подразумевали, нам может быть трудно понять. Главная их ценность была свобода. Что ж поддержать потерей этой свободы? Это мне совершенно непонятно. Ну это все равно, что я люблю Россию и положим у меня есть опасение, что она гибнет и я может быть свидетель ее гибели. Последнего ее столетия или еще что-нибудь такое. Но разве мне пришло бы в голову ее поддержать созданием сплошного концлагеря? А у Платона это именно на таком уровне. Например, это сравнение стражей с собаками, жуткий образ пещеры. Или его взгляд на человека, на то, какой смысл имеют люди: что этого мы никогда не узнаем. Может быть это фигурки, вроде кукол, которые боги делают себе на забаву, а может быть еще для какой-то цели. У него такой невероятный пессимизм. Он начал с переживания смерти Сократа, это, вероятно, была какая-то движущаяся травма его жизни и кончил созданием плана общества, в котором эта смерть была неизбежна.

– Вполне возможно. Я не являюсь историком философии, но не исключена возможность и такой версии. И потом, относительно Платона сохранились обрывочные сведения, что он был довольно мрачный человек, хотя сведения противоречивы.

– Но ведь индивидуальные особенности Платона не объясняют успеха его учения! Он мог написать мрачную, еще более мрачную утопию и она бы не приобрела никакой популярности. А ведь мы же которое тысячелетие слышим: божественный Платон! Ведь поразительно, что у Аристотеля, какой-то более оптимистический взгляд на мир. Он мир гораздо более органично воспринимает. Но начиная с XVI в. на Западе властителями дум становятся «платоники», а Аристотель – символ всего, им враждебного.

– Вы знаете, можно провести такую параллель. Сейчас есть направление во французской философии – Клавель, Глюксман и некоторые другие, это самые современные философы. И они тоже выступают с критикой идеалистического направления, идущего от Гегеля, Фихте, Штирнера, Маркса. По их мнению это люди, которые сформировали представления о самых страшных монстрах 20-го столетия. Вообще эта идея может прийти на ум всякому человеку.

– Это естественно.

– Но интересно то, что, скажем, Гегель, был объективным идеалистом, как и Платон, если брать устоявшуюся классификацию; но ведь как у первого, так и у второго материя, т.е. тварное бытие никакой роли практически не играет. Оно угнетаемое начало.

– Да, конечно. Она выступает как условие.

– То есть, можно сказать, что этот идеализм, есть чистейший рафинированный идеализм. И Вы ведь не зря начали свой рассказ, о становлении европейской цивилизации с того, что возникла аксиоматическая система построения науки, когда из одной идеи можно вывести конечным числом шагов любые выводы.

– Мир как бы сводится к идее. Земля не падает, потому что существует какая-то очень красивая концепция. Потом, по Платону, начинают уверять, что наш мир, это не истина, а является только ее чрезвычайно искаженным отражением. Ценность мира пропадает, мир теряет божественность, ну и в конце концов, можно привести линию к любым взглядам о том, что мир должен быть уничтожен, мир должен погибнуть. Мира в принципе не жаль и мир можно подвергнуть любому видоизменению техникой. В этом – духовные основы всего современного экологического кризиса. Другими словами, когда я думаю, каким образом мог произойти грандиозный переворот от платонизма через немецкий идеализм к материализму, то в конце концов меня личная психология Платона не так интересует. А каким образом он как философ мог прийти к этому? Я думаю, что основа лежит в утрированном, схематизированном идеализме. Он тварь лишал божественности.

– То есть, можно ли сказать, что такой чисто идеалистический взгляд на мир приводил в тупик. Тут, кстати, можно вспомнить и русскую философию. И ее именно заслуга, мне кажется, была в том, что вслед за Соловьевым, и особенно Флоренским, она привносила в мировоззрение оправдание твари.

– Да, эта мысль кажется мне очень важной. Я об этом много думал.

– Недаром в своей работе «Около Хомякова», Флоренский говорит, что таинство Святой Евхаристии есть решающий вопрос, т.е. как Вы понимаете Евхаристию, так Вы понимаете и вообще христианство. Действительно ли Вы веруете, что этот кусок хлеба есть воплощенная плоть Христа и этот глоток вина его кровь. Т.е. признаете ли Вы боговоплощение твари, потому что предлагали и символическое замещение, аллегорические и психологические толкования и т.д.

– Я недавно делал доклад «Христианство и экологический кризис». Есть ли между ними какая-нибудь зависимость? Есть такие точки зрения, согласно которым христианство является логической причиной экологического кризиса. Потому, что оно, якобы тоже полностью изгоняет Бога из мира (как об этом много писал Розанов). И я там высказывал мысль, что, в каком-то смысле христианство, как и всякая религия, допускает громадное количество прочтений, и вот такое прочтение тоже возможно, но не обязательно. Любая религия, как мне кажется, это новое измерение, которое дается человеку, это измерение свободы. А что с этой свободой он будет делать – это уж ему не предписывается – это – нечто вроде огня, человек может этим огнем обогреть жилище, а может и сжечь свое селение. Можно считать, что религия есть проклятие человека. Это в каком-то смысле и верно. С религией связаны страшные эпизоды человеческого существования: в близкое к нам время – религиозные гонения, религиозные войны, а раньше – человеческие жертвоприношения, охота за головами, каннибализм. Но дело в том, что без религии человек просто не может существовать. Когда, при столкновении с европейцами, разрушались верования примитивных народов, они быстро вымирали. Человек существует в двух мирах – дольнем и горнем – а связь между ними и есть религия. Всякая религия сохраняет за исповедующими ее людьми большую свободу интерпретации. Возможна и такая интерпретация христианства, приводящая к полному отрицанию мира, как у закапывавших себя в могилу крестьян, о которых писал Розанов. Она тесно переплетается с идеологией технологической цивилизации, ведущей к экологической катастрофе. Но возможна и другая интерпретация, для которой основным является благословение твари, внесение в мир божественного начала. Ее можно видеть у многих отцов Восточной Церкви, на Западе у Франциска Ассизского, который служил мессу птицам и мирил крестьян с «братцем волком». В России она имеет два истока. Первый – это народное, деревенское православие, выросшее на основе более древних культов, земледельческих религий и впитавшее в себя их отношение к природе и космосу. А второй – религиозная философия, о которой Вы упомянули. Особенно ярко это развито у Булгакова и Флоренского – достаточно, хотя бы сослаться на главу «Тварь» в «Столпе и утверждении истины». Именно за это их и объявляли (и до сих пор объявляют) еретиками. Да и Достоевского Розанов упрекал в том, что он не понял Христа, а верует в «Бога Велеса». Но мне кажется, что только это или подобное религиозное течение способно создать духовную основу для спасения человечества и мира от экологической катастрофы в самом широком смысле слова: разрушение всей «среды обитания человека» – и общества и природы.