Лента: Религия

"Еврокомиссар" Ватикана – о том, где заканчивается Евросоюз и начинается Европа"

В марте с.г. президентом COMECE (Комиссии епископских конференций Европейского содружества), органа Католической церкви, отвечающего за диалог с учреждениями ЕС, был избран архиепископ Люксембурга Жан-Клод ХОЛЛЕРИХ. В следующие пять лет – именно на такой срок епископы-делегаты избирают президента организации – ему предстоит выстраивать отношения Брюсселя и Святого престола. Вопросы о том, какими будут эти отношения и как вообще Римская курия воспринимает современную Европу, архиепископу Холлериху задавал корреспондент "НГР" Павел СКРЫЛЬНИКОВ.

– Ваше Высокопреосвященство, как организован диалог COMECE со структурами Европейского союза?

– Прежде всего принцип диалога с религиями предписан Конституцией ЕС. Для его осуществления представителей разных религий время от времени приглашают в Парламентскую комиссию. Но у нас также есть свои собственные комиссии: я, например, был председателем комиссии по внешним связям. Мы провели большую работу в отношении права человека на свободу вероисповедания, поскольку оно касается внешней политики ЕС. Для этого мы поддерживали связь с госпожой Могерини ( Федерика Могерини – верховный представитель ЕС по иностранным делам. – "НГР"). В прошлом году мы участвовали в разработке руководящих принципов в отношении права человека на свободу вероисповедания во внешних сношениях ЕС. Диалог развивается, и, на мой взгляд, контакт с политиками очень важен для того, чтобы дать голос церкви и епископам Европейского союза. Таким образом, персонал секретариата постоянно контактирует с европейскими учреждениями. Мы отслеживаем события, чтобы дать церкви голос. Мы не политики и политикой не занимаемся, но мы хотим, чтобы этот голос был слышен в институтах ЕС.

– Вы видели развитие отношений между ЕС и церковью как во времена Бенедикта XVI, так и при папе Франциске. Насколько по-разному звучал в их интерпретации голос церкви?

– Бенедикт XVI, на мой взгляд, в большей степени сосредотачивался на вопросах соотношения веры и разума. Он представлял определенную, очень европейскую богословскую позицию, состоящую в том, что разум должен быть частью религиозного мышления, что мы не противники рационального. Взгляд папы Франциска – это, конечно же, взгляд с периферии, взгляд обездоленных. Его великолепные речи о Европе не только были хорошо восприняты церковью, но и вдохновили многих людей за ее пределами. Для меня, например, очень важна его позиция в отношении мигрантов, его открытость к людям. Но это не означает, что нам не понятна позиция стран, которые после событий в Брюсселе и Париже неохотно открывают свои границы. Это я могу понять, но не разделить.

– Значит, одна цель COEMCE – преодоление этой стены непонимания?

– Да. Я считаю, что мы живем в период великой трансформации. Это глобализация, которая преобразует наши сообщества, это дигитализация, глубокое влияние которой на социальную структуру мы только начинаем ощущать в полной мере. Естественно, в такое время люди стремятся подчеркнуть свою идентичность. И в этом нет ничего плохого, но при этом нужно найти точки соприкосновения национальной идентичности и идентичности европейской. Чрезмерный упор на европейскую идентичность в ущерб национальной не пойдет Европе на пользу.

– А какое место в этой системе занимает христианская идентичность?

– В Центральной, Восточной и Западной Европе ситуация сильно разнится. Я думаю, что для многих западноевропейцев национальное государство – это "плохой парень" из прошлого, на совести которого – развязанные в Европе и во всем мире кровавые войны. Поэтому в Западной Европе преодоление национального государства представляется вещью положительной. Но в Центральной и Восточной Европе идея нации – это зачастую идея сопротивления, которое помогло народам завоевать независимость. Они гордятся тем, что были национальными государствами, но сегодня у них складывается ощущение, что принадлежность к Европейскому союзу лишает их национальности. И здесь мы должны говорить не только о гражданстве, но и об идентичности. Я европеец, потому что я из Люксембурга: я люксембуржец, я люблю свою родину, и поэтому я могу любить и Европу. Думаю, что это должно стать очевидным и для восточноевропейцев: они могут любить Польшу, Венгрию или Чехию, они могут иметь четкую идентичность, и именно поэтому они могут быть европейцами.

– Значит, мы говорим о противоположных установках: стремлении к преодолению национального государства на западе и к его становлению – на востоке Европы?

– Знаете, я замечаю это и в России. Русская идентичность в России сейчас подчеркивается больше, чем когда-либо, но в то же время Российскую Федерацию населяет множество народов, каждый из которых в той или иной мере разделяет общую гордость за то, чтобы быть россиянами.

– Папа Франциск назвал "всю Европу, от Атлантики до Урала, от Северного полюса до Средиземного моря", пространством конструктивного диалога. Такое видение Европы выходит далеко за границы ЕС и включает в себя многих людей, которые не являются гражданами союза, исповедуют разные религии и зачастую не считают себя частью Европы. Что такое Европа для церкви? Как ее концепция отличается от концепции Брюсселя и влияет ли эта разница на работу COMECE?

– Думаю, что четкого определения Европы у нас нет, потому что ее не существует. Открыв любой труд по истории европейской идеи, вы увидите, что границы Европы четко очерчены на западе и на юге: мы знаем, где Европа заканчивается. Но на востоке этот вопрос открыт. Европа ли Россия? Вся ли Россия – Европа или только ее часть? И если только часть – то почему мы проводим эту границу? Так ли жители востока России отличаются от тех, кто населяет ее запад? Почему Кипр – это Европа, а Турция – нет? А как насчет стран вроде Казахстана, небольшие части территории которых географически находятся в Европе? Или Грузии и Азербайджана, которые в прежние времена не считались европейскими, но сегодня все чаще и чаще появляются на картах Европы? Взглянем теперь на Союз европейских футбольных ассоциаций – UEFA: его концепция Европы отличается от той, которой придерживается Евросоюз. Обратиться здесь стоит, по-моему, и к церковной организации. COMECE осуществляет диалог с Евросоюзом. Существует Совет епископских конференций Европы, или же CCEE. Комиссия католических епископов России является его полноправным членом, а Казахстан присутствует в нем на правах постоянного гостя и так далее. Это еще одна карта Европы. У церкви нет задачи определять границы Европы: нации должны определять себя сами. Церковь не может навязывать людям идентичность, и право на нее есть как у людей, так и у государств. Мы должны сотрудничать со всеми религиями, и COMECE, как и CCEE, участвует в диалоге с Советом европейских церквей, в который входят и православные, и протестанты, и англикане. Конечно же, мы знаем, что мы не единственные христиане в Европе, и мы должны сотрудничать со всеми церквами Европы ради общего блага ее народов. И это означает постоянный диалог – не только с государственными институтами, но и с церквами-сестрами.

– Значит, по-вашему, быть Европой – это скорее результат свободного выбора?

– Да, это утверждение верно. В России всегда соперничали сторонники европейской и евразийской идентичности, и в разные периоды страна клонилась то в одну, то в другую сторону. На мой взгляд, и то и другое верно: решать, кто вы, – это ваше право, а не мое.

– Да, это старый и бесконечный спор. Два года назад папа Франциск и патриарх Московский Кирилл подписали декларацию, в которой говорится, что Европа должна помнить о своих христианских корнях. И внутри ЕС, и в Европе, "от Атлантики до Урала", существуют православные и протестантские церкви с различными взглядами на ЕС и отношениями со Святым престолом. Работает ли COMECE с ними, чтобы довести до институтов ЕС христианскую точку зрения? Как отличаются их подходы?

– На мой взгляд, встреча папы Франциска и патриарха Кирилла – это настоящая веха в отношениях католиков и православных, и соглашения лидеров церквей, конечно, окажут значительное влияние на нашу работу. Православные и протестантские церкви мы рассматриваем как партнеров. На мой взгляд, по самым важным вопросам наши мнения совпадают. Мы можем расходиться в деталях, и это меня очень радует. Я в высшей мере ценю вероучительную независимость церквей и думаю, что диалог с ними послужит Католической церкви на пользу. Мой друг, иеромонах Александр (Синяков), который возглавляет Православную духовную семинарию в Париже, неоднократно посещал меня вместе со своими учениками, и каждый раз я учился у него чему-то новому. Богатство православной традиции, которая зачастую комплементарна учению западной церкви, на мой взгляд, делает диалог с православием – как и с протестантизмом, и с англиканством – крайне важным. Католики составляют приблизительно 53% граждан ЕС, но если мы взглянем на политическую карту, то увидим совершенно другую ситуацию: есть страны с очень небольшим католическим меньшинством. Местные церкви, лютеранские на севере Европы или поддерживающие каноническое общение с Московским патриархатом православные на юге, в них играют очень важную роль. Мы не делаем вид, что мы – единственные христиане в Европе, и добиваемся того, чтобы вес в Европе имел не католицизм, а христианство вообще.

– Ваш принцип Европы как свободного выбора – вытекает ли он для вас из христианской доктрины, христианской цивилизации?

– На мой взгляд – да. Христианская идентичность присутствует в Европе, но она – не единственная. Именно поэтому мы налаживаем диалог с другими религиями. Но отрицать христианские корни Европы было бы глупостью. В то же время мы не должны поддаваться соблазну смотреть только в прошлое, потому что в будущем, во всяком случае – в Западной Европе, религии серьезно ослабнут. У нас очень сильна секуляризация, и в своих словах, в том, как мы строим диалог, мы должны быть смиренны. Мы должны вести его так, чтобы люди нас понимали, но даже такой смиренный и открытый диалог, ориентированный на будущее, не должен игнорировать христианскую идентичность и корни Европы.

– Церковь по своей природе – институт довольно консервативный. Как это влияет на ее служение и на работу COMECE? Могут ли, например, семейные ценности, которые отстаивает церковь, остаться столпами общества в будущем?

– На мой взгляд, семья – это основной элемент любого общества, и атаковать семью или не защищать ее от нападок – это самая большая глупость, которую мы можем сделать. Как я уже говорил, наше постмодернистское общество знает не личность, а индивида. Но в семье мы учимся быть личностью, и я думаю, что без семейной жизни обществу будет сложно оставаться демократическим. Поэтому, если отстаивать семейные ценности – значит быть консерватором, тогда я консерватор. И я согласен с епископами Центральной и Восточной Европы и другими христианскими церквами в том, что семья – это основа человеческого общества.

– Франциск говорил о чувстве принадлежности к сообществу, которое христиане могут помочь Европе восстановить, и опасности сокращения Европы до ряда учреждений, о "единстве различий", к которому должна стремиться Европа. Но эта риторика близка – по крайней мере на первый взгляд – к позиции евроскептиков и популистских партий. Как христианский "союз различий" отличается от лозунга "Да – Европе, нет – долговому союзу" от "Альтернативны для Германии" или антииммигрантских заявлений о европейской идентичности?

– Хороший вопрос. Я – не евроскептик, я – убежденный сторонник Евросоюза, существующего ради всеобщего блага. Но в бюрократизирующейся Европе людям вдали от Брюсселя становится все сложнее это понять. Нам необходимо рассмотреть причины, которые заставляют людей голосовать за эти партии, и принять их мнение всерьез. Не для того, чтобы встать на позиции этих партий – некоторые элементы приближают их идеологию к фашистской, и церковь, разумеется, не может примириться с ними. Думаю, что вам в России, принявшей бой с фашизмом, это должно быть хорошо знакомо. Но мы должны понять, почему эти люди больше не могут идентифицировать себя с Европой. И я думаю, что церкви, разумеется, должны принимать их мнение во внимание. Его нужно воспринимать всерьез, если мы хотим, чтобы слишком сильный национализм не угрожал существованию Европы в будущем. Весь этот немецкий спор о "глубине" Европейского союза, "долговом союзе" и так далее – это спор со множеством деталей, в которые я не должен погружаться, чтобы не превращаться в политика, это не моя роль. Но абсолютно точно, что важнейшая ценность католического социального учения – это солидарность. Если кто-то говорит мне: "Да, солидарность – это хорошо, но она ведет к экономической неэффективности", – спор становится политическим. Но нельзя забывать о солидарности внутри союза, нельзя забывать о проблемах безработицы среди молодежи не только в отдельных странах, но и в целых регионах ЕС – мы должны бороться с ее причинами. Тем не менее мы ни в коей мере не поддерживаем ни одну партию, в чьей риторике в отношении Европы и человеческого достоинства присутствуют фашистские элементы.

– Но как в таком случае соотнести европейскую солидарность и принадлежность к нации? Может ли христианство примирить эти идентичности?

– Повторюсь: мы должны уважать идентичность каждого человека. Я говорю именно о личности. На мой взгляд, весь спор об идентичности – это часть меняющегося мира. Я верю в молодежь, и доверяю ей, и поддерживаю с ней контакт, но молодые люди сейчас совсем не похожи на старшее поколение. Они не читают книг – и я очень опечален этим фактом. Их куда более интересуют социальные сети, кинематограф, Netflix – их жизнь куда более индивидуалистична. Они не понимают персональной точки зрения и боятся, что будущее, которое их ожидает, будет куда более мрачным по сравнению со временами их молодости. В некоторых регионах и странах надежды на лучшее будущее молодежь связывает с иммиграцией. И в эту изменяющуюся ситуацию необходимо вникать. Политический процесс никогда не происходит в свободном от культуры вакууме. Мы живем в изменяющейся цивилизации и культуре, и я думаю, что дигитализация станет крупнейшим событием в истории человечества со времен изобретения письменности. А это значит, что нас ждут громадные изменения, и люди будут жить в ощущении тревоги и неопределенности: кто-то останется в выигрыше, а кто-то – ни с чем. И именно тогда мы должны будем продемонстрировать европейскую ценность – солидарность. И церкви – я говорю во множественном числе – должны будут достучаться до людей. Мы должны будем вернуть людям смыслы, потому что, по крайней мере в Западной Европе, мы видим торжество их отсутствия, которое делает удовольствие единственной ценностью. История учит нас тому, что у стран и культур, построенных на таком фундаменте, нет будущего. Мы должны будем вернуть людям надежду, а это значит, что мы должны вслушаться в то, что думают и говорят простые европейцы.

– Но такого рода дигитализация может привести к популизму и национализму еще больше людей. Как церковь может предотвратить это?

– Думаю, что мы должны реформировать образование. Образованием сегодня заведует не Евросоюз, а государства-члены. Мы слышим о проблемах, которые касаются и союза, и его членов по отдельности. Мы находимся в центре гигантских общественных преобразований, и это значит, что изменениям подвергнутся сами основы нашей демократии. Раньше у нас были партии, теперь – куда менее стабильные движения, но изменяется и партийный ландшафт. Люди куда меньше, чем раньше, доверяют газетам и в целом информированы довольно поверхностно. Дебаты в обществе потеряли свое значение, и мы должны понять, как под воздействием всего этого изменяется демократия. Я думаю, что эта задача стоит не только перед ЕС и его членами, но и перед всеми государствами в мире. Я был бы счастлив, если бы ООН также обратила на это внимание. Ведь происходит столько всего, что изменяется даже человеческое сознание, и мы должны понять, какими будут последствия для демократии и как мы сможем привить ей новые корни в новом мире – назовем это так.

– Да, газет люди действительно не читают. Вы провели немало времени в Японии, будучи проректором Университета Софии в Токио. Так ли сильно Европа отличается от Азии и можем ли мы говорить о Европе как о части современного мира, изолированной от других и служащей для них моральным ориентиром?

– Мне посчастливилось провести в Японии 23 года. И как проректору по международным отношениям мне довелось много путешествовать – по Китаю и другим странам Азии. Европа не центр мира, и хотя многие европейцы думают, что это так, – они ошибаются. Мы должны учиться у других стран: в конце концов, способность учиться всегда была сильной стороной Европы. Мы не выживем, если это желание пропадет. Я жалею о том, что европейцы часто представляют себя мировым завучем, когда говорят о ценностях, потому что эти ценности свойственны многим странам – они не принадлежат одной Европе. Я думаю, что временами наша политика слишком отдаляется от нашего дискурса. Как европейцу мне неприятно, когда мы говорим о мире с высоких моральных позиций, но наша военная техника и оружие появляются по всему миру. Думаю, что европейцы должны стать более скромными и смиренными.

– Как же в таком случае вы смотрите на то, как ставит себя по отношению к Европе Россия?

– Это вопрос очень сложный, потому что сейчас, как вы знаете, отношения между странами ЕС и России напряжены как никогда. Не хотелось бы вдаваться в их подробности, но я думаю, что ради стабильности в Европе диалог с Россией крайне важен. А диалог означает определенную открытость, готовность высказать собственную точку зрения и выслушать чужую. Я надеюсь, что двери для такого диалога не будут закрыты.

– К сожалению, возможность этого сейчас очень вероятна...

– Европейскую историю нельзя представить без России. Вне зависимости от ее европейской или евразийской идентичности представить себе Европу без России невозможно. Это мы должны понимать.

– Как и Россию без Европы.

– Мы нужны друг другу. Ради будущего, ради поколения завтрашнего дня мы должны пройти через подлинный диалог, в котором все, что у людей на сердце, может быть высказано и услышано.


Источник: "Интерфакс-Религия "