Лента: Религия

"НАЧАЛО "

О «сергианстве»

А. Гатилин: Александр, вы в своих статьях очень часто обращаетесь к роли Патриарха Сергия в жизни Русской Православной Церкви в XX веке. Я задаю этот вопрос не случайно, потому что мы обсуждаем тему взаимоотношений Церкви и государства. Вы, может быть, для меня не до конца понятно, почему так много внимания уделяете этой фигуре. Почему вы считаете, что противники Церкви будут все больше и больше обращаться к этой личности с тем, чтобы усилить нападки на современную Русскую Православную Церковь?

Известно, что даже наши соотечественники за рубежом, по сути, предъявляли в определенный момент требования осудить так называемое «сергианство», и это было одним из условий объединения двух ветвей Русской Православной Церкви. Этого, конечно, не произошло. Из-за этого часть иерархов и верующих зарубежной Церкви ушли в раскол, по сути. По факту личность Патриарха Сергия действительно очень важна, казалось бы, это историческая фигура. Почему эта параллель, почему обращение к этому человеку столь важно сейчас?

А. Щипков: Дело в том, что существует целая концепция. Она разработана, просто она опубликована на сегодняшний в специальных религиоведческих изданиях и не получила еще широкого хождения как концепция, но отражение в публицистике и в журналистике уже имеет хождение. Дело в том, что фигура Патриарха Сергия (Страгородского) является и политической, и религиозной одновременно. Одновременно является такой ключевой фигурой, связывающей Церковь дореволюционную и Церковь нынешнюю.

Известно, что к 41-му году у нас осталось полтора архиерея и, если бы Сталин довел до конца намеченное им еще с начала, с середины 20-х годов иерархия была бы уничтожена. Если уничтожается последний епископ, некому рукополагать священников, Церковь исчезает. Поскольку священство передается путем апостольской преемственности, мистически некому рукополагать, и Церковь исчезает. Собственно, такая задача и стояла. Каким-то таинственным образом этого не произошло. Шла война, Сталин поменял политику, так или иначе Сергий оказался той фигурой… Оставалось четыре архиерея тогда?

А. Гатилин: Три, по-моему, даже.

А. Щипков: Три архиерея, да. Сталин возвращает, дает разрешение на патриаршество, и Сергий оказывается этой самой связующе фигурой. Если убрать эту фигуру, доказать ее нелигитимность, с одной стороны, политическую, с другой стороны, нравственную, с третьей стороны, религиозную, церковную, мистическую, как хотите, то тогда оказывается лакуна, разрыв между Церковью дореволюционной и Церковью нынешней. Если мы соглашаемся с этой позицией, что да, Сергия не было, это лжепатриарх, его не существует.

А. Гатилин: Такие мнения существуют?

А. Щипков: Полным-полно литературы на эту тему. Тогда мы соглашаемся с тем, что нынешняя религиозная организация под названием Русская Православная Церковь не имеет мистической, главной мистической связи с Церковью дореволюционной. Произошел разрыв. Вот, собственно, что и требуется нашим оппонентам. В то же время, с канонической точки зрения, Сергий, Патриарх Сергий (Страгородский) легитимная фигура. И он связан, это действительно такой узкий перешеечек был, в котором еще один шаг, и его можно было пересечь. Но Господь не позволил, не попустил этому, и Церковь сохранила свою преемственность. Я говорю о преемственности, в том числе, что очень важно. Поэтому весь удар сконцентрирован на это узкое место в истории. Это война, собственно, с историей, и поэтому идет сюда удар.

Поменять уже ничего невозможно, но попытки доказать… Потому что идет перелицовка истории политическая, мы постоянно с этим сталкиваемся. Точно так же перелицовка церковной истории. Вообще, проблема наша в том, что мы историю XIX века знаем лучше, чем историю XX века, потому что ее столько раз перекраивали, переписывали, что разобраться чрезвычайно сложно. Что касается этой линии, мы, люди церковные, мы понимаем, что такое апостольская преемственность и важность этого элемента нашей жизни, потому что с ним все связано — рукоположение, евхаристия — всё, и у нас пытаются перерезать именно эту ниточку. Это очень серьезные вещи.

А. Гатилин: Развивая тему взаимоотношений церковного общества, церковного сообщества с властями, давайте вспомним нашумевший фильм Владимира Хотиненко «Поп». Впервые, может быть, так широко была поставлена тема духовной миссии на оккупированных территориях. Вот две фигуры, два Сергия — один Патриарх Сергий, другой митрополит Сергий (Воскресенский). Один, по сути, идет на сотрудничество с безбожной советской властью. Другой, по сути, идет, вынужден идти, на сотрудничество с фашистами, которые разрешают открывать храмы на оккупированных территориях. Где та граница сотрудничества, которое, вообще, возможно? Или, ради интересов Церкви, ради сохранения Церкви можно идти на взаимодействие с любыми властями? Александр, сначала к вам.

А. Щипков: Конечно, есть черта. И здесь разница принципиальна, и разница называется одним-единственным словом — предательство, вот и всё.

А. Гатилин: Как его определить?

А. Щипков: Есть фундаментальное понятие предательства. Сергий (Страгородский) был у себя дома. Мы можем всячески судить, рядить, рассуждать, писать диссертации на эти исторические темы, но факт остается фактом — он принимал участие в защите своей Родины. Патриарх Сергий (Воскресенский) находился на противоположной стороне.

А. Гатилин: Митрополит.

А. Щипков: Митрополит, да, простите. Находился на противоположной стороне. Задачи у Гитлера были совершенно иные. Опять-таки, поскольку мы не знаем историю, не так давно, года три назад я читал какие-то материалы, циркуляры гитлеровские о том, как нужно открывать приходы. Одна из главных задач была — противодействие единой иерархии. Они сначала запустили, циркуляры были о том, чтобы ни в коем случае не создать единую иерархию. Там, по-моему, даже было выражение, слово «секта» употреблялось. Это должно быть огромное количество маленьких сектантских религиозных организаций. Всегда здесь очень просто — наши и не наши, поэтому здесь эту черту переступать, конечно, нельзя, а они переступили.

В этом проблема, вообще, Псковской миссии, в этом проблема этого фильма, потому что фильм ужасающий с идеологической… Это идеологический фильм, на мой взгляд, абсолютно ужасающий, даже художественно, как Хотиненко все это показал. Это же художественное произведение, это не исторический документ. В этом художественном произведении чекисты — мерзавцы, понятно, что они мерзавцы — они НКВД-шники. Предатель -милиционер, он, конечно, самый скверный предатель. В первоначальном сценарии даже девочку несчастную, которую случайно убивает немец, убивал случайно партизан. Потом увидели, что это перебор в сценарии, это убрали, немца поставили снимать.

Одна сцена что стоит, расстрела полицая — это, вообще, кошмарная совершенно сцена о том, когда полицейские, русские предатели-полицаи моются в бане… Русский человек после бани всегда такой расслабленный, очищенный. Выходят в белых рубахах… Он выходит по нужде на берег и кричит: «Идут партизаны. Нас идут убивать!» — потом показывают 2 минуты экранного времени, где партизаны их убивают, кровь, красная кровь. Агнцы. Это что такое? Это же, вообще, какое-то… Ужасный совершенно фильм!

А. Гатилин: Спасибо. Константин, где граница сотрудничества?

К. Эггерт: Очевидно, что практически говоря, Сергий (Воскресенский), насколько я понимаю, был фактически учеником Сергия (Страгородского). В общем, реализовал на практике, только с другим режимом, абсолютно те же самые принципы. Ради чего? Это гигантский вопрос русской истории. Я не настолько однозначен в своей оценке этого фильма. Он мне показался очень искренней попыткой, которая, может быть, в чем-то не удалась, совместить две Церкви, Московского Патриархата Русской Православной Церкви в историческом плане.

Это очень трудно примирить по одной простой причине. Нельзя брать историю Второй мировой войны все контекста предыдущей истории России. В 41-м году воспоминания о гражданской войне были еще очень живы. На самом деле, что наблюдали на территории, оккупированной фашистами, это было продолжение, доигрывание гражданской войны. Оно было зачастую крайне нелицеприятным, крайне кровавым и негодяйства совершались на самом деле с обеих сторон.

Я не хотел бы сейчас, может быть, даже говорить глубоко на эту тему по одной простой причине, потому что каждый раз, когда говорите, где пролегает граница, вы фактически предлагаете другому человеку, человеку, который не находится в этих обстоятельствах решить в данной ситуации за исторических персонажей, должны ли были они пойти на мученичество. Я никого не вправе посылать на мученичество. Ясно, как всегда в жизни бывает, есть сиюминутные соображения, есть соображения, которые в какой-то момент кажутся стратегическими, которые потом оказываются «всё разыгралось не вполне так». Ясно, что за шаги Патриарха Сергия Русской Церкви пришлось заплатить чудовищную цену. Ясно, что цена эта — несомненно, конформизм, ложь, двоемыслие, на самом деле очень часто имитация церковной жизни, а не церковная жизнь.

Ясно, что, с другой стороны, может быть, здесь я готов с Александром согласиться, другим вариантом, альтернативным, был бы действительно тотальный переход христиан в катакомбное существование при коммунистическом режиме. Не знаю, у меня нет ответа на этот вопрос. Но, чего точно у меня нет, так это желания раздавать ярлыки какие то: вот, этот был предатель, этот был не предатель. Если у вас большевики вырезали семью, например, то я не очень уверен, как бы я поступил в ситуации где-нибудь на оккупированной территории.

Не знаю, просто не знаю, потому что у одного человека было сильнее патриотическое чувство, у другого — чувство мести. Люди разные. Ясно одно, что без того, чтобы российское общество смогло, нашло в себе силы честно посмотреть на историю XX века, в светском плане, прежде всего, у России не будет движения вперед. Она всю жизнь будет топтаться на пятачке, в котором будет задаваться бесконечный вопрос: «Кто важнее, гражданин или государство?»

Мы должны критически пересмотреть свою историю, мы должны знать, что XX век для России был чудовищным. Чудовищным. Не было более страшного века в российской истории. Это был век тотального бесконечного братоубийства. Это был век, когда Россия, историческая Россия, тысячелетняя Россия практически закончилась. Я думаю, что во многом это произошло не потому, что у нас были какие-то… Точнее, это произошло как раз не потому, что у нас были какие-то оккупанты, которыми могут извинять себя — эстонцы или поляки, или другие представители бывшего Варшавского пакта. Этот пирог мы, как народ, испекли сами, и сами его съели. И нам самим разбираться с последствиями того, что у нас было в XX веке. Признаться, что, в конечном счете, да, среди нас были палачи, и мы им позволили спокойно жить без того, чтобы называть их имена. Это вот один из путей, я думаю, к национальному очищению, если хотите.

Поэтому пока нет вот этого, честного, взгляда на историю, не может быть честного разговора о том, что делала правильно или неправильно Русская Церковь.

О «православном сталинизме»

А. Гатилин: Но сегодня мы видим обратную ситуацию — это раздвоение личностное, в том числе, и общественного сознания, оно еще только больше усиливается. Недавний совсем пример с установкой памятника, бюста Сталина в Якутске. Один человек, который жертвует большие средства на Церковь в Якутской епархии, устанавливает на территории своего предприятия бюст Сталина. Православные верующие обращаются не просто с критикой, а с достаточно жесткой оценкой этого поступка и спрашивают: «Как в вашем сознании уживается восхваление Сталина и почитание Церкви и жертвы?» Как вы оцениваете, если можно, коротко, эту ситуацию?

А. Щипков: Я думаю, что духовенство Якутской епархии поступило правильно. Оно высказало свою точку зрения, оно написало своему благотворителю. По-моему, это открытое было письмо, раз оно было опубликовано?

А. Гатилин: Да.

А. Щипков: Они высказали свою точку зрения. Мне в этой ситуации… Ну, да, уживается. Вспомните начало 90-х, когда массовые митинги, колонны, там хоругви и коммунистические красные знамена. Я стою и думаю, как? Как уживается? Это требует отдельного исследования. Мне в данном случае интереснее не то, что в голове у этого бизнесмена, а мне гораздо интереснее то, что произошло в епархии, в позиции этого духовенства и части мирян. Они заявили прямую политическую позицию. Потому что у нас часто говорят о том, что Церковь должна быть вне политики, Церковь не должна высказывать никаких политических суждений. В целом, конечно, Церковь не должна принимать участия в выборах, вмешиваться во все эти процессы, но высказывать свою позицию имеет право. Мне очень понравилось, что эти священники и эти миряне высказались и высказали свою позицию.

Более того, сегодня, где двое или трое собрались, мы, трое православных христиан собрались здесь, за этим столом, мы есть Церковь, и мы высказываем свои суждения, которые в чем-то совпадают, во многом не совпадают. Эти суждения политические. Мы сегодня реально говорим о политике, мы, Церковь, мы говорим о политике, и мы имеем право это делать. Так что, это письмо меня порадовало, скажу честно.

К. Эггерт: Меня оно тоже порадовало. Я думаю, что было бы очень правильным шагом со стороны епархиальных властей перестать брать у этого человека деньги, на какие бы то ни было проекты. Я думаю, что нельзя поощрять вот такой, очень странный способ мышления, при котором ты можешь купить себе благорасположение, независимо от того, что ты делаешь как человек, как личность. Меня тоже очень порадовала кампания против этого памятника, и меня порадовало, что этого человека упрекают его в том: «Как же вы?»

Если он, частный предприниматель на свои деньги ставит что-то на своей территории, как бы мне не нравилось, если в этом нет нарушения каких-то градостроительных законов, возможно, он и может это сделать. Как бы мне это не нравилось, наверное, я могу осудить его морально, но я не могу ему это запретить. Но здесь явно ему люди на это указывают, это мне очень понравилось. Вот это противоречие на эту чудовищную, абсолютно полную несовместимость любви к Сталину и любви, даже более широко говорить, к Советскому Союзу и к советскому строю, и принадлежности к христианской общине.

Люди увидели в этом противоречие. Очень хорошо. Чем больше они будут видеть это противоречие, тем меньше у нас будет вот этого, чудовищно подрывающего христианскую миссию в России, состояния, при котором у нас существует такое понятие как «православные сталинисты». Ясно, что они не православные. Если ты православный сталинист, ты, прежде всего сталинист, а потом уже православный. Но, я думаю, что это очень-очень, по-моему, неплохой знак.

А. Щипков: Просто очень коротко. Очень важная деталь. Как говорится, не могу промолчать. Если владыка Роман, правящий архиерей Якутской епархии, откажется от помощи этого человека, это будет колоссальная ошибка с его стороны. Это будет абсолютно не христианский поступок. Ни в коем случае нельзя отказываться от помощи, которую тебе дают из-за политических взглядов христианина. Когда я сказал, что я поддерживаю это письмо, я говорил, что мне нравится активность, в том числе и политическая активность. Но делать выводы и плевать человеку в лицо, который строил храмы, за то, что у него другие политические взгляды, вещь для христианина недопустимая.

К. Эггерт: Я не согласен. Я бы не стал.

А. Гатилин: Не будем развивать.

А. Щипков: Про любовь к Родине не буду говорить. Чудовищные вещи сказал, чудовищные вещи. Потому что, конечно, советская власть, я говорю это с чистой совестью как человек, который от советской власти огреб по полной программе. Любовь к Отечеству в то время была в этой форме. Отказываться от любви к советской Родине — это отказываться от любви к Родине, вообще, несмотря на всю массу этих сложностей. Как бы не выплеснуть любовь к Родине, так сказать, с советским режимом.

Если б я был президентом…

А. Гатилин: Позиции понятны. Я задам последний вопрос. Мы сегодня успеем поговорить только о взаимодействии Церкви и государства. Вопрос о роли личности в обществе, в государстве и Церкви мы, может быть, оставим, если Бог даст, на будущую беседу. Последний мой вопрос таков. Если бы вас избрали президентом России, сначала, например, Александра, потом Константина… Конечно, в результате демократических процедур. На каких принципах вы бы строили отношения с церковью, вы как представители государственной власти?

Стали бы вы поддерживать инициативы, которые в последнее время активно развиваются? Это присутствие Церкви в армии, в школе, в больницах, в тюрьмах. Стали бы вы, например, выделять финансирование на деятельность Церкви? Может быть, по примеру Греции, вы стали бы платить зарплату священникам? Где та мера взаимодействия, которая, на ваш взгляд, адекватна? Сейчас ситуация адекватна?; еще больше нужно помогать Церкви, на ваш взгляд, тогда ситуация адекватна?; или, наоборот, еще меньше это взаимодействие Церкви и государства должно быть явлено? Александр.

А. Щипков: Сейчас Церкви больше мешают, чем помогают. Я бы обратил ваше внимание на то, что, скажем, закон регламентирующий передачу имущества церковного назначения, использования, несмотря на то, что Ельцин еще в 92-м году сказал, что «мы всё будем возвращать», а никак это не было регламентировано. Церковь добивалась принятия этого закона ровно 19 лет. Вот это очень хороший пример того, как государство помогало. В основном, мешало все эти годы, а не помогало.

Если бы я был президентом, я бы ввел следующую вещь. Во-первых, я бы ввел согласительную систему, которая в западной терминологии называется конкордатная система, когда между религиозными организациями и государством заключаются договоры. Частично эта система существует в России, потому что есть договоры между отдельными министерствами и отдельными религиозными организациями. Система договоров или согласительная система подразумевает систему прав и обязанностей с обеих сторон — с государственной и с церковной, она их регламентирует. При наличии этой системы государство может выделять средства и контролировать расход этих средств на социальные, реставрационные и так далее какие-то работы.

Нужно ли платить зарплату? Я думаю, что нет. Я думаю, что зарплату должна платить сама Церковь. Я бы разрешил гражданам иметь право часть того налога, который я итак плачу — гражданин платит налог — направлять на поддержку и развитие своей религиозной организации. Целенаправленно на социальные проекты, образовательные проекты и так далее. Когда я знаю, что часть моих денег идет на мою Церковь.

В самых общих чертах что-то в таком роде.

А. Гатилин: Константин.

К. Эггерт: Прежде всего, если я был бы президентом, то я, наверное, не принимал бы такие решения единолично, потому что я был бы очень рад, если бы в принятии этих решений участвовала Государственная Дума и суды всех инстанций. Здесь все должно быть… Решение таких вопросов, несомненно, не должно вызывать никаких вопросов у общества, с точки зрения законности этого, чтобы ни у кого не было ощущения, что это навязано.

Я бы сказал, что если сложилась бы благоприятная ситуация в парламенте, и если бы произведены соответствующие конституционно-правовые исследования на эту тему, то я, наверное, поддержал бы какую-то форму договорных отношений между религиозными конфессиями и государством, конкордатом или еще, возможно. Я думаю, что это сильно способствует приданию какой-то ясности этим отношениям и, кстати, изымает в значительной степени из общественной дискуссии вот эти всякие подозрения кто кому чего, за что дает. Это первое.

Второе, я, конечно, тоже не платил бы священникам зарплату.

Третье, я тоже согласен, что какая-то форма добровольного налога, добровольной передачи части средств через структуры и налоговые структуры — это вполне разумная вещь, для того чтобы поддерживать финансово Церковь. Здесь, мне кажется, с Александром мы не сильно расходимся.

Повторяю, есть одна штука, которая важна, это действительно не должно быть решение монарха абсолютно, это должно быть решение, которое поддержит общество, это решение, которое в результате какой-то определенной дискуссии должно проходить. И, конечно, решение, которое не вызовет потом каких-то массовых протестов, потому что такого рода решения нельзя принимать на 2 или на 3, или на 5, или на 10 лет.

Ты хочешь, чтобы эти отношения закладывались на долгое время. Конечно, что я точно не хотел, я бы не хотел никакого органа государственного, который отвечал бы за отношения с религиозными конфессиями и был бы каким-то эквивалентом Совета по делам религии при, простите, Совете Министров СССР, как это было в свое время. Вот этого я бы точно не хотел. Категорически просто выступал бы против этого, если бы я стал президентом России.

«Я ухожу из Церкви»

А. Гатилин: Александр и Константин, у вас есть возможность по одному вопросу задать друг другу. Александр, пожалуйста?

А. Щипков: Есть ли в отношениях Церкви и государства, на ваш взгляд, какая-то грань, перейдя которую вот эти две структуры — Церковь и государство — позволили бы вам принять решение о выходе из Церкви? Какой-то такой поступок со стороны Церкви в отношениях с государством, после которого вы могли бы принять решение: «Я ухожу из Русской Православной Церкви».

К. Эггерт: Я часто задавал себе этот вопрос о рамках возможного, я думаю, нет, я считаю, что это было бы трусостью. Я считаю, что даже, если бы мы представили себе какие-то крайне неблаговидные поступки со стороны первоиерархов Церкви, то все равно должно молиться о них, чтобы Господь их вразумил. Еще один есть такой момент, он даже гражданский, скорее, чем… Это вопрос, связанный даже с гражданской какой-то позицией. Хорошо, я уйду, моя семья уйдет, мои друзья уйдут, кто останется? Конформисты, негодяи, лизоблюды? Стоять, держаться до конца. Я думаю только так.

А. Гатилин: Пожалуйста, ваш вопрос.

Что нас объединяет?

К. Эггерт: У меня вот, какой вопрос. Саша, вас на самом деле не удивило то, что нас очень многое объединяет? Намного большее, чем думал я, идя на эту дискуссию. И что разделяют нас на самом деле только вещи, которые разделяют абсолютно всех русских сегодня — это, в основном, взгляд на историю. Вас это удивило или нет, что на самом деле различия намного меньше?

А. Щипков: Нет, конечно. Дело в том, что нет, не удивило, потому что я даже не то, что ожидал, я это знаю, что наши отличия касаются, может быть, взглядов на историю, что они касаются политики. Это разные взгляды на политические процессы, и в этом сегодня проблема во взаимоотношениях христиан, я имею в виду православных христиан, внутри нашей общины, внутри Русской Православной Церкви — это разные взгляды на политические процессы, потому что взгляды на вещи мистические одинаковые, мы причащаемся из одной Чаши. Если они разные, мы в разных Церквях. Мы в одной Церкви, у нас один подход, независимо от уровня нашего образования, имущественного положения, и так далее, поскольку Русская Церковь — это не элитарное учреждение. Внутри Церкви только переступил порог, всё, все равны — и олигарх, и бомж.

А. Гатилин: Если у вас есть что то, что вы не можете не сказать, то в подведении итогов у вас есть возможность это высказать. Константин? Александр?

К. Эггерт: Мне кажется, я все сказал.

А. Щипков: Я, пожалуй, добавил бы одну единственную вещь, скорее политическую, чем религиозную. Меня очень радует становление гражданского общества сегодня в России, и оно, становление это, идет, появился православный сегмент. Он появился и крепнет. И появился он на самом деле не так давно и связан с защитой программы строительства 200 храмов. Потому что сегодня некоторое количество общественных организаций, я был свидетелем, на моих глазах это происходило — абсолютно снизу инициатива, когда люди объединяются.

Это то, что в начале нашей программы говорил Константин. Вот это. Это местное самоуправление, это местная инициатива этой, в основном, интеллигенции московской, которая начинает бороться за разрешение, получение разрешений на строительство храмов. Вот этот православный сегмент в гражданском обществе, его появление меня очень радует.

А. Гатилин: Спасибо огромное за беседу. До новых встреч.

К. Эггерт: Спасибо.

А. Щипков: Спасибо вам.


"ГОЛОСОВАНИЕ "

Источник: "Православие и Мир "