Лента: Религия

Спор «либерала» и «консерватора» о взаимоотношениях Церкви и государства, «православной идеологии», критике власти и священноначалия, качестве веры, «сергианстве» и «православном сталинизме», о том, кому была выгодна информационная атака на Церковь, и о том, что бы сделал каждый из участников дискуссии, став президентом России.

"Просим проголосовать после прочтения дискуссии- чья позиция ближе вам — Александра Щипкова или Константина Эггерта? "

А. Гатилин: Добрый день, дорогие друзья. Меня зовут Александр Гатилин. Мы начинаем программу «Безобидный разговор». Мы обсуждаем острые темы без обид. Сегодня я имею честь беседовать с главным редактором радио «Коммерсантъ FM» Константином Эггертом. Добрый день, Константин.

К. Эггерт: Добрый день.

А. Гатилин: И с публицистом и общественным деятелем Александром Щипковым. Добрый день, Александр.

А. Щипков: Здравствуйте.

А. Гатилин: Мы поговорим о взаимоотношениях государства и Церкви, о роли личности в жизни общества, в жизни государства и Церкви.

Позволю себе краткое вступление. С декабря 2011 года мы видим серьезную поляризацию мнений в общественной дискуссии. Это не могло не коснуться и православного сообщества.

Я знаю Константина и Александра достаточно давно и слежу за их публикациями, и за высказываниями, в «Facebook» в частности. И вижу, что за последние полтора года их оценка происходящих событий все больше и больше расходится. Как это возможно? Да, в демократическом обществе, конечно, безусловно, разные точки зрения имеют право на существование. И у Константина, и у Александра есть свои сторонники, и есть свои оппоненты.

В этой беседе сегодня, мне хотелось бы, чтобы в диалоге мы максимально четко и аргументированно представили позиции наших героев по самым насущным вопросам. Я уверен, что подобная беседа поможет и мне, и нашим зрителям, и нашим читателям сформулировать четко и более ясно для себя собственную позицию по обсуждаемым вопросам.

Итак, начинаем с представления наших героев.

Константин Эггерт. Родился в Москве. Арабист по образованию, после окончания Института стран Азии и Африки в течение трех лет служил военным переводчиком в Йеменской арабской республике. С 1990 года в журналистике, работал в газетах «Куранты» и «Известия». Десять лет работал на Би-би-си, в том числе семь лет возглавлял Московское бюро Русской службы Би-би-си. Недолгое время работал вице-президентом по связям с общественностью в российском филиале нефтяной компании «ExxonMobil». Сейчас — главный редактор радиостанции «Коммерсантъ FM».

Александр Щипков. Родился в Ленинграде. Публицист, общественный деятель, социолог религии, кандидат философских наук. Автор книг «Во что верит Россия», «Соборный двор», «Христианская демократия в России», «Территория Церкви». В разные годы был председателем Гильдии религиозной журналистики, председателем Клуба православных журналистов. Главный редактор портала «Religare.ru». Директор Православного правозащитного центра «Территория Церкви». Действительный государственный советник III класса. Награжден орденами: «Даниила Московского» III степени и «Сергия Радонежского» III степени.

Готовясь к этой беседе, я прочитал много материалов не только наших героев, но и их оппонентов. Я постарался собрать наиболее острые и не всегда, может быть, даже тактичные вопросы, которые я увидел в социальных сетях.

О семейных корнях

Начнем, пожалуй, с вопроса из разряда «зачем Володька сбрил усы». Обращаюсь к Константину Эггерту. Константин, с недавних пор вы подписываете свои материалы «Константин фон Эггерт». Это не могло не вызвать, естественно, злобных комментариев ваших оппонентов. Казалось бы, что это такое, рассуждать о жизни в России, о Православии, и вдруг какие-то немецкие дворянские корни? «Кто это нам дает советы и вообще, указывает, как нам жить»? Зачем вам это нужно было? И вообще, почему вы приняли такое решение?

К. Эггерт: Во-первых, все же комментариев злобных я видел намного меньше, чем тех, кто поддержал мое решение восстановить семейное имя. Сделал я это только после того, как попросил знакомого историка, который несколько лет работал над семейной биографией, если хотите. Я знал о том, что корни польско-литовско-прусские у меня есть, но все-таки не хотелось быть каким-то фальшивым дворянином. Но одновременно, совершенно не хочу стесняться того, что сделала моя семья, мне приятно носить это имя.

И скажу, что меня очень многие поддержали. Я очень благодарен тем, кто сказал: «Очень правильно, потому что в России действительно не хватает традиций на уровне семейном и знаний о семье». Вот благодаря последним нескольким годам исследований я теперь где-то до середины XVI века могу проследить свою родословную. Далеко не всегда, кстати, только дворянскую. Естественно, на этом пространстве самые разные люди пересекались. Но я не делаю из этого культа. Кстати, на «Коммерсантъ FM» меня знают, как Константина Эггерта, потому что для радио будет очень смешно произносить: «колонка Константина фон Эггерта», — очень долго.

Но, по-моему, это естественное желание человека — вернуть какую-то часть семейной истории. И я благодарен всем тем, кто меня на самом деле в этом решении поддержал. Таких было, пожалуй, большинство.

А. Гатилин: Александр, у вас тоже богатая семейная история. И ваша семья не понаслышке знает, что такое гонения на Церковь. Ваша мама в течение трех лет находилась в исправительной колонии за проповедь Православия в студенческой среде. Сейчас вы выступаете в числе тех людей, тех экспертов, которые говорят о том, что Церковь испытывает гонения сейчас, в современной России.

Насколько, вам кажется, ваша мама поддержала бы такую оценку? Насколько это справедливо? И вообще, можно ли сравнивать те события, которые происходят вокруг Церкви сейчас, с тем, что происходило в советское время?

А. Щипков: Сравнивать можно. Естественно, когда речь идет о советском периоде, они тоже разные, периоды, были. Скажем, 20-30-е — это периоды большой крови, а 70-80-е — это период посадок. Скажем, уже не расстреливали, не убивали, но посадки продолжались. Я думаю, что матушка бы согласилась с моей позицией, в силу того, что в начале ХХ века отношение в прессе к Церкви очень напоминало то отношение, которое мы наблюдали в 2011–12 годах. Это было начало. И гарантировать, что нынешняя информационная атака на Церковь не превратится в кровь — никто такой гарантии дать не может.

О критике власти и священноначалия

А. Гатилин: Константин, вы выступаете с острой критикой, как власти, так и священноначалия. Но это очень удобная позиция журналиста: конечно, четвертая власть, все понятно, но наверняка вам приходилось сталкиваться с такой же критикой, как и Григорию Алексеевичу Явлинскому, который любит покритиковать, но когда его приглашают в правительство, говорит: «Нет-нет, извините, меня это не устраивает, это, это и это». На практике вам когда-то доводилось осуществлять какие-то шаги, которые вносили бы изменения в общественную жизнь?

К. Эггерт: Знаете, я думаю, что это не очень корректное сравнение. Григорий Алексеевич Явлинский — действующий политик, и ему действительно делались приглашения — войти в кабинет министров, например. Мне таких предложений никто не делал с тех пор, как я уволился с военной службы в 1990 году, я не работал в государственных структурах, не был чиновником, я не был депутатом парламента. Я работал большую часть времени журналистом и некоторую часть времени — корпоративным пиарщиком. Поэтому предъявлять мне те же претензии, что и Явлинскому, просто смешно. Мне никто не мог сделать предложение — войти в правительство, за эти 20 с чем-то лет.

Я думаю, что профессия журналиста, миссия журналиста, абсолютно не вспомогательная по отношению к обществу. Это очень важная работа. Мы, журналисты, даем обществу возможность высказываться и слышать друг друга. Мы даем гражданам возможность слышать друг друга. Мы же не только говорим сами о чем то, мы выражаем определенные общественные позиции, мы их сталкиваем, в конце концов, как на нашем радио, где существуют дискуссионные программы.

Поэтому я думаю, что этой свой работой я, наверное, и вношу какой-то посильный вклад в создание новой России — России, которая, я надеюсь, будет свободной, демократической.

А. Гатилин: Александр, вы, в своих, по крайней мере, статьях и в публикациях в «Facebook», избрали такой стиль очень, во-первых, критический, безусловно, это, естественно, имеет право на существование, но и такой немножко ернический — по отношению к оппонентам. Я имею в виду даже не ваших прямых оппонентов, а оппонентов — власти и оппонентов — священноначалия.

Это немножко напоминает позицию, и может быть, стилистику (я, конечно, не провожу прямых параллелей) такой известной в сети активистки — Кристины Потупчик, которая была пресс-секретарем движения «Наши», сейчас занимается тоже какими-то околокремлевскими проектами. Вот она немножко в такой же стилистике работает, но всегда защищает позицию государства, позицию власти. На мой взгляд, это ее, может быть, не совсем бескорыстное служение.

Ваше служение, безусловно, бескорыстное, и является выражением ваших убеждений. Безусловно. Но позволяете ли вы себе критиковать священноначалие? Были ли такие примеры, когда вы вступали в полемику с принятыми решениями или готовящимися?

А. Щипков: Ну, здесь несколько вопросов в одном спрятаны. Дело в том, что действительно вся моя публицистическая активность связана с религиозной тематикой. Это мое личное делание, если хотите, это мое личное хобби. Дело в том, что моя работа, за которую я получаю деньги, на которые я кормлю свою семью, вообще не имеют ни малейшего отношения к религиозной тематике. И в этом смысле все мои статьи — я их пишу не за гонорары (за редчайшим исключением). Я ни разу в жизни не писал материал на религиозную тему по заказу редакций. Поэтому в каком-то смысле я не совсем журналист, потому что журналист работает по поручению редакции, а я работаю так, как считаю нужным, последние четверть века.

Что касается критики. Опять-таки, в какие годы? В 90-е годы, если вы не поленитесь, поднимите мои публикации, у меня было достаточно много публичных критических материалов по отношению к Русской Православной Церкви. Они были сдержанны, они были корректны, но они были достаточно критические. В нынешней ситуации я не считаю возможным, в ситуации массированной информационной атаки на русское Православие, я не считаю возможным публично присоединяться к этому хору и высказывать те критические замечания, которые у меня есть по отношению к моей собственной Церкви.

Я сейчас стою на следующей позиции. Дело в том, что те проблемы, которые я вижу, я обсуждаю публично, но внутри своей Церкви.

А. Гатилин: В каком формате?

А. Щипков: В формате диалога. Иногда это личные беседы — и с архиереями, и со священниками, и с мирянами. Иногда в формате каких-то общих дискуссий — достаточно публичных, но все равно внутрицерковных.

И еще есть одна маленькая деталь. Вы сказали о моей критике или не критике власти. Мы сегодня говорим о Церкви, а не о власти. К власти у меня отношение непростое. И если говорить о власти и о церковно-государственных отношениях, о власти и Церкви, то я бы вас отослал к своей статье «Путин. Потеря сакрального», потому что, я считаю, что никто Путина так сильно не критиковал, как я в этом тексте. Просто его мало кто заметил.

О распаде СССР и «православной идеологии»

А. Гатилин: Спасибо. Константин, давайте проясним вот какую ситуацию. На самом деле, если говорить о предельных смыслах и вещах, то все разговоры ведутся о том, что должно превалировать, какой приоритет — прав личности или интересов государства.

В конце 80-х было достаточно распространенное мнение экспертов, общественных деятелей о том, что может быть, за развалом Советского Союза должен последовать и распад России. И может быть, считали они, это было бы и полезно, с точки зрения установления демократических институтов. И, может быть, в дальнейшем эти образования новые вновь объединились бы территориально. Это было бы единое государство, но уже с устоявшимися демократическими институтами.

В те годы и сейчас, как вы относитесь к такой позиции?

К. Эггерт: Насколько я понимаю, российские граждане, русский народ не захотели такого развития событий. Я, кстати, думаю, что в ядерной державе это было бы чревато очень большими проблемами, поэтому никогда не выступал за расчленение, разделение Российской Федерации. По-моему, у нас, с этой точки зрения, очень подходящая для России конституция. Если ее начнем выполнять, федерализм, который существует в России, должен углубляться, мы должны переводить принятие решений из центра максимально в регионы, максимально на низовой уровень, потому что это одна из самых главных проблем в России.

Одна из главных проблем в России — это то, что люди, пока еще, в силу абсолютно объективных исторических причин, не до конца научились принимать решения за себя и за то, что по-английски называется словом «community», «сообщество людей» — чему нет эквивалентного перевода в России. Либо каждый за себя, либо все коллективно — в рамках государства.

Я думаю, что для России абсолютно существуют все условия для развития народного творчества, народного самоуправления на месте. Именно там, именно на месте, именно в деревнях, небольших городах, больших городах, в муниципальных образованиях, будут вырастать и новые гражданские активисты, и новые политики, которые придут снизу, и которые будут уже иметь другой менталитет, другой взгляд на жизнь. Взгляд на жизнь ответственного человека, не боящегося брать на себя тяжесть каких-то решений.

Поэтому я думаю, что российская демократия, конечно, будет крепнуть, в том числе, и через развитие федерализма и — да, определенную децентрализацию. В стране с таким количеством часовых поясов, таким разнообразием климатов и народов было бы странно думать, что некто, даже очень мудрый, может этим управлять из единого центра.

А. Гатилин: Александр, одна из тем, которая тоже активно обсуждается, это государственная идеология. Очевидно, что в Советском Союзе она была. И ваша мама, в том числе, пострадала, может быть, де-факто или де-юре, за то, что противопоставляла себя, пусть и не впрямую, пусть и не активно, этой доминирующей идеологии.

Однажды я был в Кракове, может быть, даже лет семь назад, и совершенно случайно встретил поляка в кафе, который много работал в Советском Союзе, хорошо говорил по-русски. И сказал мне такую вещь: «Ты понимаешь, у нас в Польше тоже была единая идеология государственная, сейчас она ушла в прошлое, но это место заняла, — по его мнению, конечно, — Католическая церковь». И он этому не дает, в общем то, таких позитивных оценок.

Не кажется ли вам, что в нашей стране есть тоже определенная опасность идеологизации Православия и создания такой единой государственной идеологии на базе православия?

А. Щипков: Это, Александр, одна из таких распространенных мифологем о том, что коммунистическую идеологию в России заменила идеология религиозная, в частности православная. На самом деле, коммунистическую идеологию в России заменила идеология либеральная. А Православие в этом смысле, если рассматривать как идеологию, находится сейчас на периферии, на обочине, так сказать, борьбы идей.

А. Гатилин: То есть вам кажется, что Православие может рассматриваться как идеология?

А. Щипков: Нет, я хочу сказать о том, что… Не знаю, как в Польше, я думаю, что и в Польше совсем не такая ситуация, как ваш собеседник ее оценивает, просто я не возьмусь судить. В России, абсолютно точно, никакое Православие не заменило коммунистическую идеологию. Коммунистическую идеологию заменила либеральная идеология. Но это очевидные вещи. Мы живем в либеральном государстве с либеральной идеологией. Ну, о чем говорить?

А. Гатилин: Спасибо. Александр, в завершение этой части беседы скажите честно, вы считаете Константина агентом православных среди либеральной журналистики и либеральной среды? Или агентом либералов в православной среде?

А. Щипков: Знаете, это такой абсолютно шуточный вопрос, и поэтому и шуточный ответ. Потому что, конечно, агент православных в либеральной среде — это скорее я. А Константин будет либеральным агентом в православной среде. Но это абсолютно несерьезный вопрос и несерьезный ответ. Не надо к этому серьезно относиться.

Блиц-вопросы

А. Гатилин: Спасибо. Сейчас я хотел бы задать некоторое количество блиц-вопросов, на которые я прошу ответить «да», «нет» или «скорее да», или «скорее нет».

А. Щипков: Коротко, без всяких комментариев?

А. Гатилин: Да. Александр, давайте вы будете первым отвечать тогда. Согласны ли вы с тем, что с избранием Патриарха Кирилла, роль Церкви в жизни российского общества значительно увеличилась?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Скорее нет.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что большинство граждан России являются православными?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Я бы хотел подробнее ответить на этот вопрос отдельно, потому что, на мой взгляд, он не очень корректен. Что есть православные?

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что мнение большинства должно быть определяющим в принятии политических решений?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Скорее да.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что принимаемые политические решения, начиная с 2000 года, в большинстве случаев отражали интересы православных?

А. Щипков: Нет.

К. Эггерт: Нет.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что Патриарх Кирилл де-факто является политической фигурой в современной России?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Да.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что патриарх Кирилл на известной встрече духовных лидеров с кандидатом в президенты Владимиром Путиным, вольно или невольно, оказал поддержку ему в предвыборной борьбе?

А. Щипков: Нет.

К. Эггерт: Да.

А. Гатилин: Если бы завтра проводился всенародный референдум, как бы вы ответили на две следующие инициативы, поддержали бы или нет: первое — полный запрет на иностранное усыновление российских детей-сирот. Поддержали бы?

А. Щипков: Поддержал, конечно.

К. Эггерт: Нет, не поддержал бы.

А. Гатилин: Полное уравнивание в правах гетеросексуальных и гомосексуальных пар?

А. Щипков: Нет.

К. Эггерт: Нет.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что акция «Pussy Riot» в храме Христа Спасителя является кощунственной и недопустимой?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Да. В смысле согласен, что это так.

А. Гатилин: Считаете ли вы справедливым решение суда по делу «Pussy Riot»?

А. Щипков: Скорее да.

К. Эггерт: Скорее нет.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что против Русской Православной Церкви в последние годы ведется информационная война?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Скорее нет.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что выборы в Государственную Думу и выборы Президента России были проведены с нарушениями, повлиявшими на исход голосования?

А. Щипков: Да, с нарушениями.

К. Эггерт: Да.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что православные миряне должны играть более активную роль в политическом процессе?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Да.

А. Гатилин: Согласны ли вы с тем, что миряне должны играть более значительную роль в жизни Русской Православной Церкви?

А. Щипков: Да.

К. Эггерт: Да.

О качестве веры и футбольных болельщиках

А. Гатилин: Спасибо. Константин, вы хотели дать пояснения к вопросу о Православии в России и православных.

К. Эггерт: Мне кажется, что это очевидная вещь, что вопрос о Православии с нашим населением и приверженности православным ценностям на самом деле довольно лукав, я бы так сказал. Потому что, если мы определяем число православных числом людей, крещеных еще в младенчестве, и носящих крестик, может быть, приходящих на 20 минут на крестный ход на Пасху, таких людей действительно, вероятно, даже большинство.

Отмечу, кстати, что впервые в истории нашей страны, насколько я понимаю, русские, составляющие основу Русской Православной Церкви, по крайней мере, исторически, находятся в большинстве в рамках этнического состава в России. Но при этом, как мне кажется, говорить о вот этой всеобщей православности очень странно. Потому что мы много имеем опросов, проведенных как государственными социологическими службами ВЦИОМ, так и Левада-центром, так и социологической службой «Среда», которые показывают, что знакомство с основными догматическими положениями веры очень слабое. Оно, конечно, увеличивается, не такое, как было 20 лет назад, это понятно, но оно слабое.

Люди очень часто видят в Православии некий синоним русскости, а не учения Иисуса Христа. И в этом смысле, если мы посмотрим на число людей, которые регулярно ходят в храм, причащаются и понимают смысл причастия, понимают смысл исповеди, понимают, что такое таинства, знакомы и читают Евангелие в достаточном объеме хотя бы, таких людей очень-очень мало для 140-миллионной страны. В этом смысле, я думаю, что христианское просвещение России — это еще процесс, который в самом лучшем случае только начинается. Вот это только я хотел сказать.

А. Гатилин: Спасибо, Константин.

К. Эггерт: То, что это главная религия в России, с точки зрения ее присутствия в публичной сфере, в этом сомнения нет. Но мы, наверное, говорим все-таки о гражданах, а не об иерархии и ее присутствии в медийном пространстве и так далее.

А. Гатилин: Александр, я знаю, что у вас есть своя точка зрения по вопросу о качестве веры.

А. Щипков: Я абсолютно, конечно, не согласен с тем, что говорит Константин. Дело в том, что вера в главном, в своей сути — это разговор, это разговор человека с Богом, это разговор двух личностей. Одна личность — это Господь, вторая личность — это ты. Измерить каким-либо термометром глубину этой веры или воцерковленность определить просто невозможно. Невозможно, потому что каждый человек в течение своей жизни, и даже в течение года, и даже в течение дня может гореть верой, а может остывать почти до нуля. Это вещь иррациональная.

Иррациональную вещь измерить цифрой невозможно. Поэтому все разговоры о том, что этот ходит часто в церковь, сколько раз причащаются, знают ли они догматические правила и читали ли Евангелие — это все от лукавого. Это к вере в глубине не имеет, вообще, никакого отношения. Я знал людей православных, которые ни разу в жизни не читали Евангелия, и их вера, и глубина их молитвы производила на меня впечатление на всю оставшуюся жизнь. Это были уникальные встречи, в том числе, и с такими людьми.

Что касается цифры — цифра может измерить одну-единственную вещь, эту цифру показывают все — и Левада, и ВЦИОМ, и все остальные. Они показывают: религиозного населения в России 80%. Православных из них тоже около 80% от 100% религиозного населения России.

Здесь я бы хотел, если говорить о социологии, обратить внимание на одну вещь. Если мы задаем вопрос: «За какую команду вы болеете?», человек отвечает — за «Зенит», социолог не имеет права ставить этот его ответ под сомнение. А если человек отвечает: «Я православный» — все кидаются, все считают себя вправе ставить под сомнение. Какое право ты имеешь ставить под сомнение, ты, социолог, ответ человека, который сказал: «Я православный»? Значит, он православный. Никто не имеет право подвергать это сомнению. Вот так.

К. Эггерт: Мне очень нравится подход. Во-первых, кто здесь теперь агент либерализма? Потому что сейчас только что сформулировал самую, что ни на есть смешную и одновременно опасную интеллигентскую ересь про вот этого знаменитого, которого никто не видел Бога в душе, который существует. У меня Бог в душе есть, зачем ходить в церковь? Зачем причащаться? Зачем читать Евангелие? У меня молитва яркая восходит куда-то там непонятно, куда, таким образом, я такой хороший верующий человек. Могу себя даже православным назвать, могу католиком, а потом мне буддизм понравится, скажу, что я буддист. Это первое. Поэтому очень меня, конечно, потряс такой подход.У нас с Александром, наверное, даже больше общего, чем я думал. Я как раз его не исповедую совершенно.

Во-вторых, простите, если у нас идет изучение такой серьезной темы как религиозное мировоззрение населения и Александр считает это возможным сравнивать с тем, кто болеет за «Зенит», а кто за «Спартак», простите, это разный уровень глубины исследования темы, вот и всё. Про поддержку «Зенита» или «Спартака» особенно больше нечего спросить. А про то, кто есть кто? И кто действительно себя ощущает глубоко приверженным христианству, а кто нет — это, по-моему, абсолютно законный вопрос для социолога.

Тогда ответно приведу, сколько было замечательных опросов, когда 80% говорил, что они православные, а потом из них чуть ли не 35% говорили, что на самом деле в существование Бога не верят, не верят ни в вознесение, ни во что. Для них православие — это то православие, которое существует в телевизоре — это кресты, батюшки с кадилами, при этом какой-нибудь Александр Невский обязательно наличествует. Мы победили врагов, мы мощные, мы сильные, мы особые.

Вот это, причем я не подвергаю сомнению, что для многих людей это абсолютно искренний взгляд на вещи. Я не подвергаю сомнению искренность, но я говорю, что это не имеет отношения к христианству, может быть, опосредованное отношение к христианству и к православию, в частности.

А. Гатилин: Может быть, для них это будет как раз первым шагом в церковь?

К. Эггерт: Возможно.

А. Гатилин: Почему отказывать им в возможности прийти и церковь?

К. Эггерт: Я не отказываю им в возможности. Мы обсуждаем полароидный снимок, моментальный снимок России в том социологическом виде, в каком она сегодня существует. Наверное, он был иной, но в 90-м году не умели еще проводить никакие опросы, в 2000-м он был другой, поверьте мне. Сейчас она еще третья какая то, а через 10 лет будет четвертая. Потому что на самом деле входит в жизнь поколение, для которого, например, посещение воскресной школы… Мы уже взрослые люди. Посещение воскресной школы — это не нечто экстраординарное, а это нечто совершенно нормальное. Я думаю, что эти люди будут очень сильно менять Россию. Я надеюсь, что будут менять ее к лучшему. Я очень хочу, поверьте мне.

А. Гатилин: Спасибо. Ваша позиция по этому вопросу…

А. Щипков: Здесь опять-таки я не могу, пошел уже живой разговор. Я не могу не ответить, потому что Константин приписал мне то, что я не говорил. Он мне приписал, что я призываю и говорю о том, что главное — это Бог в душе. Бог в душе — это вещь, существующая как религиозный феномен, и он означает концентрацию человека на себе. Когда реально человек говорит: «Бог в душе», тогда в глубине он говорит, что Бог — это он сам. Я, безусловно, этого не имел в виду и этого не говорил. Когда я говорил о разговоре двух личностей, я говорил о разговоре тебя с Христом, понимаешь?

Я говорил, что когда ты разговариваешь с Христом, не имеет значения, насколько ты знаешь догматику, как часто ты причащаешься — я не говорил, что это не нужно — и насколько хорошо ты заешь Писание. Это разные вещи. Я не говорил о том, что это не нужно. Я говорил, что это главное для спасения, потому что если следовать вашей логике, то, получается, если люди не ученые, или люди неграмотные, которые жили в предыдущие века и вообще не знали букв, не спасутся? И что они не были православными? Вот, о чем речь. А все остальные вещи, чтобы не углубляться, я просто не буду отвечать.

К. Эггерт: Мы обсуждаем тему статистики. Мы обсуждаем тему того, что можно или нельзя изменить. Диалог человека с Богом, несомненно, важен и его измерить невозможно. Мы говорим о том, что мы сейчас пытаемся создать некую, более-менее целостную картину того, что есть сегодняшняя Россия, с точки зрения ее религиозной компоненты, верований людей и так далее. Здесь мне понятно, что невозможно говорить «Я христианин», если ты не читал Евангелие. Об этом нельзя говорить с достаточной долей уверенности как минимум. Это понятно.

Вы не можете сказать, что болельщик неизвестно какой футбольной команды, если уж мы продолжаем разговор в такой форме. И, конечно, я не вижу никакой проблемы в исследовании того, как люди… Действительно, как они понимают свою веру, даже если они называют себя православными? То, что им говорят: «Ты русский, ты православный» — вот, что им говорит бабушка и мама. Это же понятно. А после этого он не знает, чем Христос отличается от Будды, он, может, даже не знает, что Будда такой есть. Эти вещи надо, конечно, проговаривать. С этой точки зрения, мы говорим о том, в какой степени люди, вообще, имеют представление о христианстве, а иначе мы получаем вот эти удивительные штуки, когда 80% православные, потом из них только 60% верят в существование трансцендентного бога.

А. Гатилин: Это действительно серьезный аргумент, потому что как это соотнести — в одном опросе 80% действительно отвечают, что они православные?..

А. Щипков: Нет тут ничего удивительного. Я занимаюсь четверть века исследованием религиозной жизни страны. Я объездил всю страну, разговаривал с сектантами, с мусульманами, с буддистами. Это невероятно сложная вещь, сложнейшая вещь. И я пришел к выводу, что измерить цифрой можно только верхний слой, когда человек отвечает: да, нет, верующий, неверующий, православный, мусульманин. Как только начинаются попытки залезания в глубину, цифры буксуют, потому что дальше начинаются иррациональные вещи, потому что совмещение в сознании якута шаманизма и православия — это вещь иррациональная. Но она существует в природе.

Я разговаривал с живым человеком, в нем это сосредотачивается, в нем это есть. Над ним начинают смеяться и говорят, что он не православный. Он как бы недоправославный, он как бы недохристианин. Так вот, я говорю, что это ложь. Он христианин — у него сложные представления, он недостаточно просвещен, у него свои личные отношения с Богом. Когда кто-то со стороны пытается со своими грязными ногами залезть в эту сокровенную часть его души и там распоряжаться, я говорю: «Ребята, эта вещь абсолютно недопустимая».

А. Гатилин: Спасибо. В завершении этой темы, этого обсуждения я хочу вступиться все-таки за футбольных болельщиков. У меня дедушка всю жизнь, больше 50 лет, наверное, все 60 лет болел за «Зенит». При этом всю жизнь прожил в Москве и ни разу не был в Санкт-Петербурге, в Ленинграде. Это была такая, ведомственная принадлежность и в силу этой ведомственной принадлежности он всегда болел за «Зенит». Он настолько искренне радовался победам «Зенита», когда единственный раз я сводил его в Москве на стадион, когда приезжал «Зенит», это была вершина для него, это событие.

Завершаем эту тему и переходим к основному блоку вопросов. Александр и Константин, я прочитал много выступлений ваших, много статей. Высказываний нашел очень много. Мы видим сейчас, как много вас разделяет в хорошем смысле слова, потому что это абсолютно нормально.

К. Эггерт: Но по блицопросу у нас много общих позиций…

Об Администрации Президента и информационной атаке на Церковь

А. Гатилин: Много общего, много различного. Мне это очень нравится. Я хочу спросить о том, что неожиданно для меня вас объединило. Вы немного по-разному на это смотрите, но приходите к выводу о том, что… В любом случае, информационная атака, как это ни назови, но та ситуация, которая происходила вокруг Церкви в информационном поле, начиная с декабря 2011 года, а может быть, и чуть раньше, на ваш взгляд, как я прочитал по вашим высказываниям, эта ситуация была выгодна некоторым людям в Администрации Президента. Я хотел бы, чтобы вы пояснили, почему и кому. Может быть, это связано с тем вице-премьером, который недавно подал в отставку? Александр, давайте с вас начнем.

А. Щипков: Сразу скажу, что никаких имен я называть не могу и не буду даже, не потому что я не хочу или боюсь, а потому что назвать никакое конкретное имя практически невозможно. Существуют убеждения, существует мировоззрение, существуют политические интересы. Понятно, что власть устроена очень сложно. В самом примитивном приближении есть две вершины, две группировки. На самом деле их больше, в этих группировках есть подгруппировки и так далее. Поэтому это целая наука -политология. Хотя иногда конспирология может этим заниматься. Но для меня совершенно очевидно, что либеральная часть власти, или либеральная часть, находящаяся во власти, не заинтересована в укреплении Церкви.

Собственно, импульсы антицерковной информационной пропаганды, включая телевизионные каналы, а мы знаем, телевизионные каналы, безусловно, подчинены власти, свидетельствуют о том, что именно это либеральное крыло было в этом заинтересовано. Я думаю, что источник этой информационной кампании находится где-то там.

А. Гатилин: Отчасти инициатива и, как бы мы сказали, подбрасывали дровишки тоже оттуда?

А. Щипков: Да, это же главное запустить маховик, а дальше уже крутится, а потом его слегка остановить, нисколько не сомневаясь, что где-то с осени мы получим вторую серию 12-го года, нисколько не сомневаюсь.

А. Гатилин: Спасибо, Константин.

К. Эггерт: Прежде всего, хотел бы сказать, что все разговоры о наличии в российском правительстве каких-то либералов, равно, как и разговоры о том, что в России доминирует либеральная идеология, мне кажутся очень странными. Ни в классическом смысле Эдмунда Берка и Фридриха фон Хайека в России нет либерализма, как и, в общем то, в современном западном понимании, левом, вот это — высокие налоги и вмешательство государства во все и во вся, регистрация гей-браков и так далее — этого тоже нет, к счастью, на вершине государственной власти.

Все эти деления на питерских юристов и чекистов, либералов и государственников, абсолютно условны и имеют отношения только к одному — к тому, как лучше удержать власть. Инструментами прямого насилия и подавления оппозиции или заигрыванием с оппозицией, или игрой в какие-то вещи, но это не имеет никакого отношения к идеологическим разделениям между людьми.

То, что в Администрации Президента и в Правительстве, широко говоря, в правящем классе, так скажем, есть люди, которые с недоверием относятся к Церкви, не считают необходимым ее большое присутствие в публичной сфере, они есть. И они противостоят тем, которые считают, что Церковь должна присутствовать по одной простой причине — потому что это им выгодно. Потому что им нужно, чтобы Церковь либо играла роль вот этого суррогата идеологии, заместителя, сахарозаменителя бывшего коммунизма, либо потому, что это довольно влиятельная структура все же, с точки зрения ее численности, поэтому неплохо было бы, чтобы эти люди были не против нас.

Но, в этом смысле, конечно, можно говорить о том, что какие-то представители правящего класса считают необходимым Церковь приблизить или использовать. И какие-то представители правящего класса считают, что эти люди крайне ненадежные, у них, в конце концов, структура, которая, как справедливо (в редких случаях соглашаюсь) заметил Владимир Владимирович Путин единственное, которая у нас протягивается в той или иной форме через почти всю русскую историю, значит, у этих людей есть свои интересы, значит, им, вообще-то доверять нельзя, они в какой-то момент с нами не пойдут. Вот эти две точки зрения и противостоят, по большому счету, на этих властных верхушках.

То, что в какой-то момент Кремлю, условному и широко понятому, было очень выгодно, что внимание общества переключилось на историю с «Pussy Riot», где церковь оказалась главным гонителем этих трех женщин. Да, на какой-то момент тактически это было очень выгодно, потому что можно было сказать: «Смотрите, ну что ж, такие люди суровые. Вот они свой храм так защищают. Это не мы, это, видите, Патриарх требует от нас такого сурового наказания. Не мы одни тут формируем поляну, формируем политическое пространство, так хочет церковь».

А. Гатилин: Есть запрос общества.

К. Эггерт: Да, есть вот эти запросы общества. Это еще очень удобная игра. Как раз мой вопрос в этой ситуации — и это вопрос главный, это ключевой вопрос церковно-государственных отношений в России — это: должна ли Церковь быть независимым авторитетом? Не независимым политической силой и партийной, не департаментом Кремля или Его Императорского Величества Двора, а независимым авторитетом, который не будет постоянно привязан, принайтован то к Ельцину, то к Путину, то к Медведеву, то к Иванову, Петрову, Сидорову, Абдуллаеву, не знаю, кто будет в России президентом следующим. Вот об этом и идет речь, это и главная тема дискуссии, а не какие-то люди, которые раскручивают какие-то маховики.

Да, надо привыкнуть. У нас общество, в котором нет единомыслия, и есть люди, которые активные атеисты, которые берут пример с западных левых. Они могут высказывать: «Вообще, любая Церковь плоха, не только православная. Католическая тоже хреновая. И буддистов тоже надо прогнать куда-нибудь подальше, потому что все это ненужная никому какая-то фантазия, она мешает человеку реализовать себя здесь и сейчас».

Да, такие люди будут, они будут выступать активно, они будут критиковать, они будут делать очень громкие акции, и с этим нужно бороться не путем полицейских дубинок, потому что это идеи, а путем убеждения. Путем, кстати, той же самой миссионерской работы, эффективного объяснения своей позиции, и, в конечном счете, для христиан другого быть не может. Я думаю, путем доброты и какого-то классического подхода, что «ты не любишь грех, но любишь грешника». Наверное, это единственный ответ на этот вопрос. Это ключевой вопрос, но на самом деле не такой уж сложный ответ.

О сращивании Церкви и государственной власти

А. Гатилин: В развитие этой темы. Вы считаете, что, по сравнению с синодальным периодом, с советским периодом, Церковь все-таки действительно так близко сейчас сращена с государством?

К. Эггерт: Я считаю, что не Церковь, Церковь все-таки — это более широкое понятие, Церковь — это и мы с вами. Я думаю, что, по крайней мере, часть церковной иерархии, да, допускает ошибку, идя на слишком тесное сближение, идейное сближение и почти идейную идентификацию с частью властной элиты. Властные элиты меняются, Церковь остается, вот что самое главное и вот, что меня заботит в этой ситуации. Что касается синодального периода, я при нем не жил. Но, я так понимаю, что там была иная ситуация, там была конституционно иная ситуация. У нас была, называлась Российская Греко-Кафолическая Апостольская Церковь, которая была фактически государственным институтом и административным главой, как английская королева сегодня, был государь-император.

В советский период, мы понимаем, государство было официально атеистическим, и Церковь могла либо быть уничтоженной, либо адаптироваться путем чудовищных потерь для собственного духовного состояния. Сейчас это третий вариант.

Сейчас, если хотите, это искушение властью, потому что власть находится вне церкви. И это искушение, может быть, в чем-то сложнее ментально преодолеть, чем искушение предыдущих эпох.

А. Гатилин: Смотрите, если посмотреть на Грузию, то-де-факто, может быть, даже не было публичных заявлений, я не берусь сказать, но Патриарх Грузинский де-факто поддержал на тот момент оппозиционную партию, которую возглавлял Бидзина Иванишвили. Сейчас, видимо, эта поддержка будет продолжаться.

К. Эггерт: Возможно.

А. Гатилин: Насколько вам кажется этот опыт адекватным и правильным, ведь все равно он занял позицию одного, если не из кандидатов в президенты, то одной из партий, которая боролась за места в парламенте?

К. Эггерт: Я думаю, что грузинская ситуация отличается от российской. В конце концов, это маленькая страна, которая является фактически моноконфессиональной, в которой Православие и этничность, грузинскость, — это почти действительно одно и то же в силу целого ряда исторических причин, которые не пережила Россия. Тем не менее, я думаю, что участие в конкретной политике — это всегда ошибка — поддержка того или иного кандидата. А потом кандидат обернется кем-то не тем. А потом его будут ненавидеть.

Любовь народная — не очень стабильная штука. Люди любят и могут разлюбить политика. Не стоит ассоциировать себя с политикой. Стоит ассоциировать себя в политике с ценностями определенными. В этом смысле сегодня…

Например, для меня более значительный пример-то, как выступают христиане Франции против гей-браков. Это массовое народное движение, в котором Церковь чувствует себя абсолютно уютно, в котором она выглядит органично. Это, конечно, политический вопрос, но это вопрос о ценностях, а не о политических программах. Церкви не стоит рассуждать на тему, какие у нас должны быть отношения с Америкой, или какие должны быть налоги. Но, когда речь заходит о ценностях, которые напрямую касаются христианского мировоззрения, да, я думаю, что тут она обязана выступать. Таких ценностей на самом деле много, но это, конечно, искусство — пройти между поддержкой конкретного кандидата конкретной партии и защитой определенного набора ценностей, определенного мировоззрения.

А. Гатилин: Вам не кажется, что возможно, не публичная активность в нашей стране более эффективна, чем те публичные протесты, которые могут быть поддержаны Церковью?

К. Эггерт: В конечном счете, политика делается всегда публично. В этом и смысл политики, смысл открытой политики, не политики диктатуры типа Северной Кореи, поэтому, я думаю, что без публичности все равно не обойтись.

А. Гатилин: Давайте напомним пример, который вы приводили в одной из своих аудиоколонок о том, когда в ходе предвыборного процесса в Соединенных Штатах архиепископ Нью-Йорка, если я не ошибаюсь, выступил не съезде консервативной партии, и вы это…

К. Эггерт: Республиканской.

А. Гатилин: Республиканской партии, виноват. И вы это поставили как пример. Почему, ведь он поддержал конкретную партию?

К. Эггерт: Я думаю, что выступление на партийном съезде… Я не думаю, что это было, может быть, правильно, но я думаю, что мне понятно, почему архиепископ кардинал Тимоти Долан выступил. Потому что, с точки зрения набора ценностей, сегодняшняя администрация Соединенных Штатов, Обама и его команда, конечно, это практически, возможно, по крайней мере, в 20-м веке, самая антихристианская администрация, которая могла быть, с точки зрения ценностного набора. Думаю, что Долан здесь высказался на довольно высоком уровне.

Опять же нужно посмотреть на то, как складывалась религиозная жизнь в Соединенных Штатах. Она тотально отличается от того, что есть в Европе и в России. Там, по большому счету, существует гигантская конкуренция между, в том числе, религиозными объединениями. Мне, кстати, очень нравится американская модель. Именно, потому что Церковь, вообще, религиозные объединения очень сильно отделены от государства, они могут ему предъявлять ему определенные требования в силу того, что они фактически равные игроки, с точки зрения даже конституционной, если хотите.

Вот эта абсолютная свобода от государства и позволяет американским религиозным объединениям, прежде всего, американским католикам и, конечно, американским протестантам южных штатов, особенно, оказываться такой силой. Соединенные Штаты — особая штука. В Соединенных Штатах ты, простите, на Библии клянешься, когда ты президент Соединенных Штатов или становишься президентом или губернатором. Там это нормально.

А в России это не так, в России немножко другой взгляд на вещи. Я, кстати, не возражал бы, если бы президент клялся на библии в России. Но, я думаю, что для нашей культуры это необходимость того, чтобы Церковь была независимым центром влияния и независимым центром авторитета очень важна. В Соединенных Штатах она и так такой является с 1776 года, с Декларации о независимости и в американской конституции потом, где записано, что никакую религию нельзя устанавливать в качестве государственной. В России иная ситуация. Но, я думаю, что в Америке мы имеем поэтому самое христианское… Это самая верующая страна западного мира. Почему так? Стоит подумать. Наверное, одна из причин — это то, что вот этот авторитет всегда был вне и за пределами государственной власти.

О «сергианстве»

"ПРОДОЛЖЕНИЕ"