Лента: Религия

Публикация беседы, состоявшейся на круглом столе, посвященном проблеме расцерковления. В дискуссии приняли участие протоиерей Владислав Свешников, протоиерей Павел Великанов, протоирей Максим Козлов, священник Валерий Степанов, писатель Сергей Шаргунов, писательница Олеся Николаева, главный редактор журнала Russia Profile Андрей Золотов и регент Екатерина Малеина. Что может сделать Церковь, чтобы эта проблема стала менее острой?

Протоиерей Максим Козлов, профессор Московской духовной академии, настоятель домового храма святой мученицы Татианы при МГУ им. М.В. Ломоносова:

Мы сегодня будем говорить о таком явлении, как расцерковление. Последнее время на разных православных ресурсах, «Богослов.ру» и других, появляются публикации на эту тему. У разных людей, священников и мирян, есть ощущение, что феномен этот присутствует не только на индивидуальном уровне, но в жизни нашей Церкви.

И отправной точкой для разговора можно сделать очень яркий, искренний, художественно выразительный рассказ Сергея Шаргунова, опубликованный в Литературной газете и републикованный на нашем сайте «Как я был алтарником». Просто потому что, на мой взгляд, он отражает некое поколенческое видение, ощущение ситуации. Это не личный только опыт. То есть, он личный, несомненно, но как настоящий художественный опыт, он больше, чем личный.

Первый вопрос будет такой: существует ли, действительно, проблема расцерковления или это надуманное явление: вот не о чем писать православным сайтам, они и пишут? Мы знаем, что такое случается у нас на православных ресурсах, что за отсутствием значимых инфоповодов начинают писать о чем-нибудь, чтобы заполнять пространство и оправдывать влагаемые средства. Или в данном случае это не так, это явление, о котором нужно говорить? Если оно существует, то какие у него могут быть формы, какие виды расцерковления? На мой взгляд, здесь, по крайней мере, можно обозначить несколько позиций. Первая — это реальное расцерковление людей, которые жили церковной жизнью, имели этот опыт прикосновения, жизнь в Таинствах, пребывание в церковной общине, а потом это для них перестало быть важным, больше это в их жизни не обретается как необходимость. Вторая — опыт людей, которые вроде бы воцерковлялись, но, на самом деле, не воцерковились. Мне представляется, что это разные вещи.

Еще одно разделение, которое, на мой взгляд, нужно сделать, это расцерковление взрослых людей, ментально состоявшихся жизненно, интеллектуально, духовно. И вопрос с теми нашими детьми-подростками, собственно, рассказ Сергея об этом, которые в 15-20 лет выросли, неважно, в старых или новых церковных семьях, но в церковной среде в новой ситуации, в которой мы оказались, и которые в этой среде не захотели остаться. Я думаю, будет справедливо, если Сергей, как автор публикации, от которой мы отправляемся, первый выскажется на эту тему.

Сергей Шаргунов, писатель:

Тема, действительно, непростая. И здесь будет интересно услышать мнения всех остальных, в первую очередь, потому что то, что я написал в «Литературной газете», это, на самом деле, глава из новой книги, рабочее название — «Книга без фотографий». Там рассказываются отдельные истории жизни через метафору фотокарточек. Такой, что называется, «ранний мемуар». И в данном случае, почти без вымысла, я рассказал о Скорбященском храме, о своем алтарничестве с 4-х лет. Причем это ведь разные среды, потому что, когда мне было 4 года и я оказался в Скорбященском храме, это была еще советская система и несколько иное положение церкви, и вообще это были, может быть, даже иные типажи внутрицерквоной жизни. Потом это все поменялось, и открылся заново храм Николы в Пыжах, и там я уже алтарничал. Я постарался с почтением и благоговением рассказать об этом, но при этом честно, как, в общем-то, и положено человеку пишущему. Мой опыт — конечно, это опыт сына священника, и я думаю, что этот же опыт сродни опыту многих, кто либо выбирает какую-то свою дорогу, либо все-таки наследует той линии, которая была предложена сызмальства.

Я в этом смысле смотрю на других ребят, которые алтарничали вместе со мной, и я вижу, как некоторые из них были очень церковными и даже более церковными, чем я, и они постоянно выполняли все, что от них требовалось в алтаре и были даже для меня определенным примером, я думал, что эти ребята пойдут дальше, но прошло какое-то время, человек, допустим, заканчивает школу, поступает в институт или получает паспорт, неким образом чувствует себя более самостоятельным. И вот уже его мама, которая работает за свечным ящиком, с грустью рассказывает, что Сашка совсем отбился от рук . Есть такой путь. И, больше того, я хочу сказать, что обновление в приходах, оно же неизбежно происходит. Оно происходит и по человеческим причинам, когда человек не отошел от Церкви, но просто, так или иначе, он отошел именно от этого прихода, этого настоятеля. Но в юной среде происходит по преимуществу и то, что старшие, родители, так или иначе, ввели своих детей в храм, а когда дети становятся постарше, они от храма отходят. И это массовое явление, это очень распространенная история. Другое дело — что дальше. Потому что передо мной несколько примеров, когда постепенно снова начинают ходить в храм эти же люди. Но, опять-таки, одному Богу известно, станут ли они по-настоящему церковными и как все сложится.

Это может быть еще момент ностальгии по детству. И при этом, сразу хочу сказать, что я знаю детей священников, которые тоже становятся батюшками. И становятся хорошими батюшками. Может быть, это связано с психологическими свойствами личности и ситуацией в семье. Я как-то с самого детства уже был настроен на поиск самостоятельной линии. Буквально в 4 года я начал писать, раньше, чем научился читать. Брал книги, перерисовывал буквы. И, конечно, заниматься литературой и искать себя — это было для меня главным. Поэтому лично я совершенно не удивляюсь, что получилось так, что я несколько отошел от Церкви, хотя, скажу прямо, по праздникам я в церковь хожу. Вообще известная пословица: невольник— не богомольник.

Не могу сказать, что в моей семье меня прямо-таки принуждали ходить в храм, но определенная линия была, что в церковь ходить нужно. И, соответственно, до какого-то возраста я это выполнял, но при этом, мне кажется, что уже лет после 11-ти, лет в 12 мне это стало, что называется, все менее интересно. И я знаю семьи, где принуждение принимало гораздо более резкие формы. Потому что у меня , в принципе, хождение в церковь происходило добровольно, просто не хотелось огорчать родителей. Я видел, как им важно и дорого, что я пребываю в Церкви. И хождение в церковь происходило, в первую очередь, ради мира внутри дома. Но передо мной примеры семей, где родители воинственно и сурово настаивали не только на воцерковленности, но и на следовании канону в том виде, в каком он представлялся им самим. Например, один священник сломал гитару своего сына через колено. Или, открыв светскую книжку, обнаружив там где-то непечатное слово, немедленно ее разорвал и т.д. Понятно, что все это, конечно, шокирует ребенка и в дальнейшем отзывается протестом. Это простейшая мысль, но такое тоже есть. Я просто перечислил разные истории и разные симптомы.

Протоиерей Максим Козлов:

Я сейчас хочу отца Владислава спросить. То, что сказал Сергей, мне кажется, это рождает естественный вопрос: не происходит ли у нас просто смена знаков? У нас было образование советское, тоталитарное воспитание, когда, условно говоря, в семьях, если ребенок вырастал верующим, его пытались сломать в сторону господствующей идеологии. Кто-то по идеологическим убеждениям, кто-то по соображениям конформизма: ты ломаешь родителям карьеру, ты ходишь в свою церковь, а меня выгонят из Госплана из-за этого. Не повторяем ли мы в этом смысле советскость, оставаясь, в каком-то смысле, людьми, вышедшими из той эпохи, по отношению к нашим собственным детям, и не является ли это, в каком-то смысле, провоцирующим их расцерковление?

Протоиерей Владислав Свешников, доктор богословия, настоятель храма Трех Святителей на Кулишках:

Отчасти я смог бы подтвердить наблюдения Сергея. Оно стало особенно устойчивым, постоянным, когда я начал служить в деревенском храме около города Троицка. Там, когда я пришел, не было ни одного человека, потому что и храм был разрушен. Но когда, даже в этой разрухе, по воскресениям стали совершаться Божественные литургии, каждое воскресенье в храм стало приходить все больше людей. И из них больше половины осталось в Церкви навсегда. Некоторые приходили с детьми (если у них был подходящий возраст), некоторые без детей, потому что возраст у детей был неподходящий или сами начинающие прихожане были еще полудети. Но одну закономерность, отслеженную Сергеем, безусловно, могу подтвердить, и даже в более резкой демонстративной форме. А именно: практически все дети, особенно мужского пола, но пацаны почти все, не в зависимости от того, алтарничали они или нет (многие из них и алтарничали), когда приходило их время заканчивать 10-й класс, — тут-то мы их только и видели. (С девочками происходило дело лучше).

Но мало увидеть это явление, — увидеть его не так сложно, для этого достаточно иметь даже не очень глубокую наблюдательность. Хорошо бы, чтобы оно вскрылось в своей сознательной полноте. Но это довольно трудно.

И поэтому я бы тоже хотел иметь возможность начать несколько издалека. На моей памяти остается несколько временных ситуаций прихода в Церковь людей, которые раньше в ней не были. В середине 60-х гг., конечно, было некоторое количество людей, которые впервые пришли в церковь, но все же их было гораздо меньше, чем в начале 90-х гг. Тогда даже в Кузнецах, когда там был настоятелем протоиерей Всеволод Шпиллер, над морем голов в платках высились всего 4-5 иных голов, потому что они были длиннее и без платков. Это были молодые мужчины.

У всех них было нечто общее, связанное со временем. Это было время начала коммунистического «расцерковления». Точнее говоря — «разидеологизирования». Советская идеология все более и более становилась для многих, очевидно, мертвой. И в ужасе от приоткрывшейся бездны многие люди, в основном, конечно, интеллигенция, стали искать, куда деваться. Кто куда девался, по-разному бывало. Но некоторая часть из них все же нашли свое место в Церкви. Нечего и говорить о том, что все они так навсегда и остались в Церкви, ни один из них не «расцерковился». Во-вторых, что, может быть, даже еще более характерно, это то, что для них сразу, с первых дней их прихода в церковь, самое дорогое в жизни, самый бесценный подарок, самая большая радость и почти все жизненное содержание оказалась именно эта Церковь. Первая и последняя любовь стала определяться Церковью. И тоже так и осталось навсегда. Правда, бывали разные люди, некоторые, например, уходили в Зарубежную Церковь. Но от Церкви не отходил никто и никогда.

Я хотел это подчеркнуть только потому, что когда с началом перестройки гораздо более массово в Церковь (в частности — в наш храм возле Троицка) стали приходить каждый день, каждое воскресение все больше и больше новых людей, я, признаться, сначала думал, что они были такие же, какими бывали и мы. Но оказалось, что это не совсем так. Это не значит, что они Церковь не любили. По-своему любили. Но именно по-своему, несколько потребительски.

Это, очевидно, и психологически, и мировоззренчески связано с тем, что то, первое поколение церковной интеллигенции пришло, будучи подготовленным к жизни не церковным сознанием, но идиотской идеологией. Но при всем идиотизме любой идеологии — потому что всякая идеология представляет собой карикатуру на мировоззрение — в них было и нечто общее, а именно: и то, и другое, — и идеология, и мировоззрение, стремились к структурности сознания и жизни. Когда в церковь стали приходить люди в 90-е годы, освободившись уже практически от скудного, нелепого, бессмысленного гнета этой уже бывшей тогда идеологии, для них важно было выстроить жизнь. И поэтому они искали и мировоззренческие основания. Но это были первые. А вот когда пришла очередь более молодых и детей этих вторых, они уже приходили на почве не просто разрушенного идеологического содержания жизни, они приходили на почве всеобщего аидеологического и амировоззренческого начала (или безначалия).

И потому почти неизбежно стало, что поскольку свято место не бывает пусто, оно и не стало пустым. Вместо него оказались иные подходы к жизни, связанные, прежде всего, со все более увеличивающимся и утончающимся психологическим индивидуализмом, порой переходящим в эгоцентризм. Даже, пожалуй, чаще переходящим, чем непереходящим. И потому у этих новых приходящих людей появлялись скорее иллюзии, что они живут тем же, что и их отцы. Иллюзии же обладают тем свойством, что они очень легко разрушаются. У многих разрушались — особенно, повторяюсь, у мужчин. Не берусь сказать, что так происходило везде, но в основном — что касается девочек, они как-то «переболели» и остались. А мужчины ушли. Многие, правда, вернулись, это наблюдение тоже справедливо. Но многие не вернулись, и это тоже правда.

И тогда все-таки встает вопрос: почему просто пришли, и почему ушли. Тут не важно, дети ли, выросшие в церковной семье или не выросшие в семье церковной. Пришли потому, что, по-видимому, искали чего-то скорее психологически, чем мировоззренчески ценного. Потому что подлинное духовное содержание, оно всегда имеет жизненную конструктивность.

Протоиерей Максим Козлов:

Давайте продолжим некоторую, условно говоря, постановку диагноза ситуации, надо сначала ответить, кто виноват, а потом уже будем говорить, что делать. Я попрошу матушку Олесю отреагировать на высказывания отца Владислава и попутно затронуть еще один вопрос, который пока косвенно звучал.

Олеся Николаева:

Я хотела бы начать с того, что мне бы не хотелось, чтобы мои слова каким-то или прямым, или косвенным образом соотносились, Сергей, с Вашим текстом. По многим причинам. Но, прежде всего, потому что я с огромной симпатией отношусь и к Сергею, и к отцу его, к отцу Александру, который, по-моему, человек, просто гениальной одаренности, замечательный проповедник. Поэтому мне вообще не хочется, чтобы Вы как-то это проецировали на свою ситуацию. Я просто буду говорить о том, что я сама знаю эмпирически. И, конечно, у меня специфический угол зрения, потому что хотя я живу в церковной среде, но все же одной ногой стою в среде литературной и богемной, у которой сложные отношения с Церковью. Мне бы хотелось начать с того, что первым отступником был как-никак Денница, потом, мы знаем, этот ряд продолжался: Иуда, блудный сын… И, в общем, на самом деле, не всегда тот, кого покидают, от кого уходят, в чем-то прегрешил перед тем, кто уходит. Не всегда вина и ответственность лежат на том, кого покидают. Исходя из этого утверждения, я бы и начала разговор.

И в то же время я знаю три случая, когда сами священники изгоняли прихожан из храмов. Первый случай был, когда впервые на исповедь пришла кающаяся во многих грехах девушка. И священник ей сказал: «Пошла вон со своими грехами и не смей сюда больше приходить, такая грешная». Вторая была история, когда сын одного священника, очень известного, тоже священник, выгнал из храма моего сына, когда он пришел туда причащать своего маленького ребенка. Он сказал: «Ты меня так раздражаешь со своим ребенком! Чтобы я тебя больше не видел в своем храме». И еще один случай, когда сын известного поэта, подросток, самостоятельно из неверующей семьи пришел в храм, даже начал там алтарничать. И к нему стал приставать священник. Это были три таких вопиющих случая. Но все обошлось, в результате, благополучно: девушка была утешена другим священником, мой сын не таков, чтобы из-за подобного искушения уходить из Церкви, к тому же этот раздражительный батюшка в весьма скором времени попал под запрет, а подростку все объяснили происками лукавого, который «яко лев ходит, иский кого поглотити».

Но, как я понимаю, речь у нас идет о таких явлениях, когда человек ходил в храм, участвовал в таинствах, был вполне, вроде бы, церковным, даже, может быть, подумывал о священнической стезе, и вдруг из Церкви ушел…

Именно такая история была с моим другом, одаренным поэтом, у которого было даже благословение стать священником, и вдруг он резко меняет свою жизнь, уходит в раскол, пишет антицерковные статейки… Я знаю и другие истории, которые происходили с очень ревностными церковными людьми, которые внезапно прекращали ходить в Церковь. Исследуя подоплеку, я находила одну — общую — причину, очень простую: неисповеданные грехи. Это случалось, когда с человеком происходило падение, когда человек впадал в какой-то постыдный грех, и он не смел из гордости, из чувства стыда, быть может, вытесненного, подойти к исповеди и начинал лукавить, оправдываться и, в результате, это нечистое и неприятное свое внутреннее ощущение проецировать на Церковь. Это хрестоматийный случай, об этом написано у Святых Отцов, это объяснение поражает своей простотой, но оно абсолютно точно. И потому всякий раз, когда воцерковленный человек вдруг покидает Церковь и начинает предъявлять ей своей претензии, ищите именно эту причину, и вы ее найдете. Как правило, это падение, это грех блуда.

Теперь, что касается подростков, которые уходят из Церкви. Мне кажется, что тут психологически происходит такая вещь: пока человек возрастает, пока он живет природной, родовой жизнью, он слит с родителями, с семьей. Обычно, это заканчивается в 12-13 лет, в переходном возрасте, когда в нем просыпается самосознание и начинает формироваться личность. Личность же в человеке — именно то, что не есть природа. Поэтому в этот период происходит болезненный надрыв или даже разрыв с тем, что отождествляется с этой природой, с этой бессознательностью, то есть как раз с родителями, подчас со всем тем, что было воспринято именно от них. Начинается самостоятельное постижения и мира, и своего «я». Это неизбежно должно произойти, хотя есть такие люди, которые так и остаются до старости «недовольными подростками» или, напротив, родовыми существами, с совершенно не выраженным личностным началом.

Но вот это дистанцирование от того, что было воспринято бездумно, автоматически и бессознательно, происходит разными способами. Прежде всего, подросток начинает подвергать сомнению то, что он бессознательно принимал в детстве. И это может касаться всего чего угодно: родительского окружения, родительского вкуса. И если родители были церковными людьми и водили его в храм, это может касаться и Церкви. А если они были очень идеологически заострены, это может касаться их идеологии. Словом, это очень сложный, очень болезненный период в жизни ребенка. Но я хочу сказать, что в моей семье это тоже происходило, когда я была подростком, и у меня это тоже было так или иначе связано с тем, что я должна была как-то лавировать и пусть не противопоставлять себя родителям, но как-то уйти от влияния именно определенной среды.

А у моего сына, который в 2 года был крещен и вырос фактически в Церкви, потому что люди, которые нас окружали, были монахи, причем монахи из скитов, это происходило иначе: он уходил от нас, от этого родительского вмешательства, наоборот, по дорогам чрезвычайного, обостренного аскетизма, спал на голой доске, постился до полусмерти. А его мир ловил, бабушка ему говорила, 12-летнему мальчику Великим постом: «Никочка, да покушай бульончику, он же постный». Он отвечал: «Бабушка, там же мясо». А бабушка: «Что ты, Никочка, мясо-то постное!» Бабушка пыталась ему всунуть Великим постом что-то скоромное, и это для него было вообще что-то ужасное. Не потому, что его родители заставляли, а потому что он именно от нас скрывался в этой суровости, в спанье на голой доске, в ночной литургии. Лето он проводил среди монастырских работников. Это была такая крутизна и это был такой романтизм монастырской жизни, которая в его сознании противостояла нашей суете и мирскому занудству… Подростки, на самом деле, максималисты, и они даже в своем материализме, который у них тоже есть, порой очень идеалистичны. Мне кажется, что именно монастырскую, скитскую, аскетичную жизнь можно предложить как альтернативу такой семейной, размеренной, спокойной, сделавшейся уже будничной приходской жизни.

И еще. Отец Владислав говорил про индивидуализм, но мне кажется, что, конечно, индивидуализм — это то, что должно растворяться в церковной соборности, безусловно. Но мне кажется, что у нас слишком акцентировано внимание собственно на послушании как автоматическом подчинении и ослаблено понимание его мистической глубины, того, что через послушание действует Промысел Божий. И того, что другая сторона послушания есть дерзновение, такое благое дерзновение, волевая ответственность. Это именно то, что делает жизнь человека очень серьезной: его свободная воля, его волеизъявление. От его волеизъявления зависит очень многое в его жизни. Это тот случай, когда один становится в поле воином. Проблема человеческой воли, ее свободного выбора чрезвычайно важна в христианстве, но несколько ослаблена в современной общецерковной проповеди. И порой прихожане — вы сами знаете это как духовники, гораздо лучше, чем я, — очень часто хотят все свои проблемы повесить на священника и на него переложить ответственность за принятие решения.

Но я, имея дело со своими студентами, вижу, как загораются глаза молодых людей, когда им говоришь о том, насколько важно их собственное волеизъявление, сколь многое в их жизни зависит именно от него. Я это говорю им про их творческий путь, который есть и творчество самой жизни. И мне кажется, что именно для такого молодого человека, подростка, акценты церковной проповеди должны быть поставлены именно на этом. Что ж, когда каемся, произносим слова молитвы: «прости нас, Господи, непокорных, бездерзновенных». Именно «бездерзновенных». Это особое христианское дерзновение, это дерзновение веры, это «верую, потому что абсурдно».

А у нас у нас ситуация сейчас, сходная с той, когда христианство стало официальной религией в Византии. И когда реакцией на это был уход части верующих в пустыни, ради того, чтобы сохранить вот эту высоту. И если люди пожилые подчас ищут в Церкви успокоения, то людям юным необходима именно ощущение этой высоты, этой неотмирности. И — Красоты.

Протоиерей Максим Козлов:

Матушка, из того, что Вы сказали, я не лишаю значимости иные тезисы, у меня особенно отозвались две вещи, которые мне кажется важным акцентировать. Первое, это, действительно, иной раз не нужно объяснять сложно то, что просто. И о том, что сам по себе грех уводит человека из Церкви, надо вслух говорить. Если человек имеет тяжкие неисповеданные грехи или внутреннее стремление, глубокое и не преодоленное, к этим грехам, это уводит его из Церкви. Даже если он в каком-то смысле формально остается в ее ограде. Это нужно называть своими именами.

И второе: есть определенная пресность нашей сегодняшней приходской жизни. Пресность, которая молодому человеку не дает почвы для укоренения. Тускловато, серовато живем на приходах. Хочется большего экстрима, говоря светским языком, большей меры напряженности, большей меры того, чтобы реально наши вероучительные убеждения определяли нашу жизнь не на словах, когда от нас мало что требуется. Мы как-то вписались в социум и в нем существуем, верующие существуем, рядом неверующие, всех по телевизору в равной мере показывают, все смотрят примерно один и тот же Интернет, все в Фейсбуке. И что тут? А хочется-то не такого христианства, а какого-то, в котором соль чувствуется. И сейчас ее пойди, найди на приходе, где поют, социально служат, миссионерствуют, издают книжки, вяло исповедуются и, собственно, чего дальше? Это, несомненно, одна из проблем.

Но я бы хотел еще одной стороны коснуться. У нас сейчас существует некая проблема прихожан среднего церковного возраста. У нас все ориентировано в основном на неофитов, которые только-только пришли и для них все вновь, радостно, интересно, они знакомятся с богослужением, узнают про посты, праздники, про церковное пение, они активно воцерковляются. Либо на людей уже изрядного церковного опыта, которые, на самом деле, от внешнего мало зависят, которые уже стоят крепко на том, на чем стоят, и уж какой ни будет поп, какой ориентации, какие экстравагантные приключения ни случатся, этого человека уже ничто не собьет. А на самом деле, часто уходят — это как в супружеской жизни — люди среднего церковного возраста. Либо новоначальные не задерживаются, либо те, у кого уже есть опыт 10-15 лет. И вот у них начинается: все одно и то же, одно и то же. И он уже чувствует, что никак не преуспевает, и уже все благодатное кончилось, и как-то ему кажется, что он высоко уже не полетит, и зачем это все дальше нужно? Отец Павел, Вы писали и выступали недавно в отношении этой проблемы, когда она касается священнослужителей, но, возможно, она касается и мирян, и наших прихожан. Нет ли этой ситуации выгорания прихожан именно потому что, собственно, топливо выгорело, а нового нет?

Протоиерей Павел Великанов:

Действительно, тема и кризиса пастырского служения, кризиса веры и проблема выгорания, профессионального синдрома усталости — это все имеет прямое отношение и к церковным реалиям. Но мне хотелось бы обострить другую проблему. Мне кажется, не надо драматизировать, отчасти даже демонизировать процесс расцерковления. Потому что надо понимать ту реальность, в которой это происходит. Хотим мы или не хотим, но мы все, поголовно, являемся заложниками очень определенного типа мышления. Это либо советское, либо постсоветское. И в том, и в другом грань напряжения между Церковью и обществом, между жизнью внутри церковной ограды и вне ее, были напряжены до крайности. И поэтому единственным правильным доступным путем для ребенка, который с младенчества стал ходить в храм, исповедоваться, причащаться было стать будущим пастырем, поступить в семинарию, чтобы родители его были счастливы. Если он этого не делал по каким-то причинам, его же воспринимали, как человека, который начинает активно расцерковляться, который не видит в Церкви своего места. При этом, отец Владислав, я решительно с Вами не соглашусь, с той оценкой, которую вы предлагаете в плане опасности самоидентификации человека. Потому что если мы вспомним того же самого Лосева, то он определяет религию, как то или иное самоопределение, утверждение личности через человека в вечности. Без этого никакого общения с Богом быть не может. И мне кажется, еще одна очень острая проблема нашей церковной жизни, которая в том числе и порождает расцерковление, в том, что мы пытаемся от других требовать жизни, исходя из того религиозного опыта, который мы имеем, а они еще нет.

Все-таки религиозная жизнь — это жизнь личности и Бога. Это жизнь в том формате отношений, который, кроме этого человека, никто выстроить никогда не сможет. У него может появиться желание его скопировать или подражать, но это все будет ненастоящим. И в тот самый момент, когда в подростке возникает противостояние между теми формами, которые он видит, и отсутствием внутри него того опыта, который пока еще у него не произошел, пока не было этой встречи с Богом, которая все в его жизни переворачивает и придает особый оттенок, особое звучание, он скажет: «А я не понимаю, зачем это. Мне это чуждо, мне это неизвестно. Я, может быть, так глобально, в целом, ничего против не имею, но я не могу войти в ту самую стихию личностного общения с Богом, в которой я вижу всех остальных прихожан». И нормальный, надо сказать, слава Богу, человек, отчасти удаляется от Церкви, он не пытается ситуацию искусственно воссоздать, он говорит, что у него нет этого опыта.

И еще один момент, на котором мне тоже хотелось бы заострить внимание. Все-таки проблема расцерковления той самой наиболее активной прослойки прихожан, я думаю, во многом связана с тем, что деятельность внутри храма чаще всего и ограничивается церковной оградой. То есть, человек, у которого есть амбиции, есть некие перспективы, которому многое интересно, не понимает, что он может сделать как христианин, как церковный человек, кроме как молиться, поститься, слушать радио «Радонеж». Все. Но это в какой-то момент начинает приедаться, человек начинает от этого уставать. Новых перспектив, новых возможностей здесь не открывается. И, конечно, он начинает их искать в каких-то других местах.

А из-за того, возвращаясь к началу, что линии напряжения между Церковью и миром у нас крайне напряжены, у нас нет этой средней прослойки, где и Церковь, и мир как-то органично взаимодействовали бы. Получается, что для такого человека это будет означать практически почти разрыв или какое-то конфликтное состояние с Церковью.

Протоиерей Максим Козлов:

Теперь от обобщения вернемся к некоему частному опыту. Частный опыт описан Сергеем, и я бы хотел, чтобы у нас еще прозвучал некоторый частный опыт. Катя, у тебя же был опыт довольно жесткого церковного детства? Воспитание во всем том, что звучало: строгий пост, поездки по монастырям, жесткая регламентация поведения, одежды и прочее. И вот потом, имея в виду дальнейшую жизнь, дальнейший путь в Церкви, как это отзывалось?

Екатерина Малеина, регент Синодального хора:

Наверное, отчасти это связано с моей профессией. Я регент и я не отходила от Бога, потому что это и мой хлеб, и то, к чему я привыкла, то, что я умею. Если бы у меня не было этой профессии, возможно, и я бы тоже отошла. Я не знаю. Но это меня очень связывает и держит, потому что вот эти все запреты, до сих пор я их вспоминаю, и мне противно от того, что меня воспитали вот так. Я стараюсь по-другому, помягче со своими детьми. Потому что этот протест все равно есть. И он дальше живет, он остается. Не знаю, как у Вас, Сергей, если Вас прессовали.

Сергей Шаргунов:

Я этого не говорил.

Екатерина Малеина:

Может быть, не о Вас речь идет, но вот случай, который Вы описываете.

Сергей Шаргунов:

Это распространено, конечно.

Екатерина Малеина:

Потом, у меня еще очень хорошее наблюдение есть, у меня же практически всю мою жизнь был юношеский хор. Это уже в нормальной ситуации, когда воскресные школы появились, и все эти дети ходили в храм, в воскресную школу, знали Закон Божий и все-все-все. Сначала он был детский, потом он подрос, и, пожалуй, из всех, кого я знаю, кто пел в моем хоре, может быть, процентов 20 остались в Церкви. Все остальные отошли. Никто не ходит в храм. Они не стали атеистами, но не ходят в храм, не причащаются.

Сергей Шаргунов:

Кстати, тут было замечено, что присутствовала определенная романтика в годы, когда Церковь находилась под полузапретом. Сложно говорить о временах, когда были прямые гонения, но даже то время, которое я помню, конечно, эта романтика, она и обуславливала крепость церковных рядов. То есть происходили какие-то небольшие конфликты, но, как правило, человек все равно не отходил от Церкви. Отчасти это то, о чем говорил отец Владислав, это, действительно, такая структурность сознания, некоторое повторение все-таки идеологичности, но, наверно, в хорошем смысле. Тогда была какая-то дисциплина и был создан, по сути, параллельный мир.

Ведь среда верующих людей в 70-е — в начале 80-х годов, — это создание параллельной системы, это по сути подпольная жизнь. Это дети, которые не вступают в пионеры и т.д. И конечно, я помню именины, где все еще были вместе, и отец Владислав, и отец Станислав Красовицкий, если говорить о переходе в Зарубежную Церковь, и отец Михаил Ардов, и все были своими. И, например, было прямое подполье. Я люблю иллюстрировать мысль примерами: мой папа владел подпольной небольшой типографией в Рязани, где в избушке печатались молитвенники и жития святых из Джорданвилля, собранные, например, монахиней Таисией, это были мои первые книги. И эта романтическая среда, конечно, формировала особое сознание, когда, с одной стороны, кто-то мог отступить и таким образом шантажировать, подвести, можно сказать, под статью, под арест. И это давало дополнительную стойкость.

Эта среда была, действительно, очень принципиальная, очень идеалистическая. К сожалению, сейчас можно представить гораздо более распространенный пример, что человек, может, и не снимает с себя монашества и занимается какой-то коммерцией, еще какой-то жизнью и совершенно не делает этот выбор. Здесь, мне кажется, все-таки люди, выбиравшие для себя Церковь, делали это настолько принципиально, настолько перекраивали свою жизнь, что они уже не могли отступиться. И кроме отдельных случаев, последовательность действий была просто необыкновенная. Но это же означало, конечно: «Вот если бы не случилась перестройка, каким бы я пошел путем?», — думал я. Потому что ведь это определенный конфликт с домашними всегда происходил, с родственниками, у тех, кто выбрал веру. Я помню, как к моему папе приезжал его брат, главный лесничий Свердловской области, рассказывал, как Борис Николаевич Ельцин на него топал ногами, потому что тот скрыл, что у него брат священник. Написал — «переводчик». И все, ему зарубили карьеру, не дали двигаться в Обком и так далее. Конечно, здесь «брат разделится с братом» и все прочее.

Протоиерей Максим Козлов:

Да, я соглашусь с Вами, Сергей. Время, конечно, было романтическое. Каждому из нас, кто время это застал, есть что вспомнить. Вы помните типографию отца Александра, я помню, как мы по Москве носили ксероксы, распечатанные в десятках экземпляров. И я, проходя мимо милиционеров, несколько содрогался мысленно: а вдруг у него возникнет желание спросить, что у меня в этих чемоданах или сумках. Это сейчас с улыбкой и теплом вспоминается, как некоторый романтизм, но, действительно, было единство. И представить себе сейчас людей, в том числе клириков, некоторых из нас, сидящих вместе за одним столом и добро беседующих, невозможно. А тогда разделений не было.

Но неужели нам для того, чтобы не допускать расцерковления, нужны внешние стеснения? Этот вопрос тоже встает. Что же, нам, условно говоря, нужна советская власть, чтобы крепко верить? Нам нужно это испытание? Оно и сейчас, в конце концов, есть, пусть нет видимых внешних гонений на Церковь, но, скажем так, дух века сего, причем, большой вопрос, не теперь ли больше антитетичен христианству, чем это было, по крайней мере, в то время, которое я хорошо помню, в 70-е, в начале 80-х годов?

Там была своя фальшь и лицемерие, но и свои какие-то этические ориентиры, которые теперь утрачены в обществе вовсе. В каком-то смысле, общественный климат, на мой взгляд, сейчас отвратительней того, как это было в конце 70-х — начале 80-х гг. Отец Валерий, как Вы думаете, связана ли как-то проблема расцерковления с отсутствием внешнего давления на Церковь?

Священник Валерий Степанов:

Я помню заинтересовавший меня плакат в одном из католических штатов Америки. Он был большой, там было написано: «Шокируй маму — сходи в воскресение в Церковь!» И, собственно, эта проблема актуальна для всех традиционных религий, устоявшихся, с отлаженной структурой. Что молодежь занимается поисками каких-то альтернативных духовных путей.

Протоиерей Максим Козлов:

И у мусульман?

Священник Валерий Степанов:

Отчасти да. И в моем опыте церковной жизни священника такие случаи были, когда молодые люди уходили, и каждый раз это трагедия. Сергей правильно сказал, что некоторые из них возвращаются. И, действительно, некоторые возвращаются, нам важен опыт, который они приобрели в этом поиске. Человек искал, думал, человек ушел не в никуда, а пытался что-то важное для себя понять. Нам очень важно научиться, что он понял, что мы упустили сами по отношению к нему и что он приобрел и привнес. Но существует, конечно, другая проблема: а как относиться к тем людям, которые пришли после длительного отрыва от Церкви? Я не хочу говорить о том, как их принимать, как когда-то поднимался вопрос в период Соборов, а что с ними делать, как их воспринимать церковной общине, в которою они возвращаются. Это тоже вопрос не такой простой, как может показаться. И еще бы об одном я хотел сказать в контексте нашего разговора. Все-таки для нас важна такая напряженная литургическая жизнь. И в тех приходах, где она есть, где люди получают преемственность этого опыта, это важно. Понятно, кто-то остается, кто-то уходит, но многие остаются из-за этого. Получают этот опыт напряженной, динамичной литургической жизни. И это тоже очень важно.

Протоиерей Максим Козлов:

Отец Валерий, спасибо. Я с двумя вещами частично бы поспорил. Первое. Ценность поиска все же, на мой взгляд, относительна. Потому что цена ухода — это в данном случае спасение души. Кто-то возвращается, а кто-то становится язычником, индифферентным атеистом или богоборцем, к сожалению, я знаю и такие примеры. В силу самых разных обстоятельств. Знаю, к сожалению, реальных людей, из этого прихода.

Священник Валерий Степанов:

В любом случае мы должны сказать, что двери Церкви для такого человека всегда открыты.

Протоиерей Максим Козлов:

Да. И в этом смысле у каждого священника свое кладбище, за которое с нас тоже спросят. И второй момент, может быть, он сейчас косвенный, но я все-таки отреагирую: когда говорят об интенсивности литургической жизни, как Вы сейчас сказали, я не до конца понимаю, что под этим имеется в виду. Если под этим имеется в виду регулярность исповеди и причастия, то в таком случае духовенство должно быть сословием, близким к святости, хотя бы по факту регулярного служения литургии. Становимся ли мы сильно лучше оттого, что на порядок чаще мирян причащаемся, у меня часто возникает вопрос. Я по отношению к себе сильно не уверен, что это так происходит. Мне кажется, дело не только в том, как часто, а с каким внутренним отношением.

Священник Валерий Степанов:

Тут как раз тот случай, когда важно не количество, а качество.

Протоиерей Максим Козлов:

Да. Поэтому я соглашусь, если речь идет о качестве, а не как сейчас часто говорят, что частое причастие решит все проблемы нашей общинной жизни. А не факт, что решит. На мой взгляд, это, по крайней мере, очень дискуссионно. Сейчас я бы хотел Андрея Андреевича спросить, у которого жизненный опыт, скорее, вхождения в церковную жизнь от интеллигентно либерального теплого к ней семейного отношения, скорее, традиционно симпатизирующего, чем практически воспитанного в детстве. И, наверное, здесь вот этого отталкивания не могло быть. Обретение церковной жизни шло по-другому. И каков взгляд на проблему расцерковления человека с подобным жизненным опытом?

Андрей Золотов:

Во-первых, какого-то непосредственного опыта, связанного со совершившимся фактом расцерковления, у меня нет. Я могу сказать, что я по каким-то интенциям понимаю то, о чем говорила матушка Олеся. Действительно, нераскаянный грех очень сильно тебя уводит от Церкви. А потом, вопрос в том, возвращаешься ли в нее на регулярной основе, чем, собственно, таинство исповеди, по идее, и является.

У меня ситуация, действительно, очень плавная и очень спокойная. Я рос в интеллигентной нецерковной семье, при этом в нашей семье жила дивеевская монахиня, которая была домработницей у моих прабабушки и прадедушки и воспитала мою маму и меня. Она умерла, когда мне было 13 лет, а ей было 93. Она была живой наглядной связью с церковной жизнью, поэтому к этому было отношение, что это для старых необразованных людей, наверное, нужно, а так, есть культурное и историческое наследие. «Реквием» Моцарта можно послушать в Большом зале Консерватории и даже «Страсти по Матфею» Баха и даже можно пойти с Евангелием, чтобы последить немецкий текст. Жалко, что Литургию Чайковского и Всенощную Рахманинова нельзя. Но для этого можно поехать в храм на Ордынке, где 7 ноября поется литургия Чайковского. И одна из моих первых встреч с Церковью была именно там. А дальше 88-й год, поездка за границу, далее встреча с замечательным священником в Нью-Йорке, с отцом Александром Киселевым и его семьей, и приобщение к настоящей церковной семейной жизни в его доме. Так что все проходило плавно. Среди моих друзей детства, в общем, церковных людей нет. Среди моих одноклассников, я знаю, что люди церковные есть, но это не те, с кем я общаюсь.

Протоиерей Максим Козлов:

В общем, это способствовало воцерковлению, получается. В результате, кризисов избежал человек, не имевший опыта с детства.

Андрей Золотов:

Но при этом я, например, сейчас, смотря на наших детей, и, прежде всего, на свою дочь, с опасением думаю о том, при всем том, что мы чрезвычайно либерально относимся — излишне временами — к домашней церковной жизни, все равно, глядя на ее характер, на ее отношение к Церкви, я понимаю, что проблемы будут. У нее был период, когда она сказала в 9 лет, что не будет носить крестик, при том, что ее никак никогда не прессовали. И вообще сказала, что она в Бога не верит. А сейчас у нее другая крайность: сейчас она все время говорит, что ее крайне беспокоит, что она забудет свои грехи, и вообще она все время о них думает и их надо записывать.

По поводу первого вопроса, мне как журналисту, на самом деле, очень интересно было бы выслушать, что скажут уважаемые пастыри, которые здесь присутствуют, потому что мое личное наблюдение заключается в том, что всегда о здоровье общины можно составить некое первое представление на основании двух вещей: это количество мужчин и молодых людей на приходе и какие книжки продаются в церковной лавке. Все-таки там, где есть какая-то активная общинная жизнь, где это заметно по стендам, по объявлениям, по каким-то еще косвенным признакам, мужчин больше. А какие здесь у вас мнения?

Протоиерей Максим Козлов:

Сейчас мы на этот вопрос попытаемся получить ответ. Все, кому я его задаю, стараются от него уйти и говорить про другие вещи, которые им интересны. Но все-таки Ксению Лученко, среди прочего всего, что Ксения сама хотела сказать, и на этот вопрос настоятельно прошу каким-то образом отреагировать. Ну есть же видение ситуации, почему у нас женщин больше.

Ксения Лученко:

Не знаю. Я просто хожу в такой приход, где женщин не больше. Поэтому мне тоже трудно на этот вопрос ответить. Поэтому мне тоже, как и Андрею, интересно, как журналисту, да и просто социологически услышать ответ на этот вопрос, почему такая зависимость, что в приходах, в которых как-то не очень ладно с общинной жизнью, больше женщин, чем мужчин.

У меня были другие соображения. Во-первых, несмотря на то, что отец Максим сказал, что были случаи, когда люди, уходя, становились язычниками или атеистами, мне-то кажется, что чаще всего вот этот уход из Церкви, — это не бунт против Бога. То есть, это чаще всего — не вопрос богооставленности, какого-то личного кризиса. От тех людей, которые перестали ходить в Церковь, очень редко можно услышать фразу «я не верю в Бога» или «я сомневаюсь, что Бог есть». Этого нет, они даже и молиться продолжают. Они уходят, чаще всего, из конкретного прихода. Или из одного прихода ушли по каким-то мотивам, а другой не нашли. И вот тогда люди действительно в какой-то момент возвращаются. То есть, либо какой-то путь развития и прихода, и своего личного они проходят и опять на каком-то новом витке возвращаются в старый приход, либо, вдруг, они находят какую-то общину, которая их принимает. Мне кажется, что такая ситуация более частая, чем личное богоборчество. Все-таки это связано с отношениями в общине и с каким-то грузом личных отношений в устроении церковной жизни.

И в этом смысле, я примерно, мне кажется, понимаю то, что имел в виду отец Валерий, когда говорил о напряжении литургической жизни, когда это все-таки вопрос жизни общины, когда служба и совместная молитва чувствуется, и ты знаешь, что священник в алтаре молится за тебя и за каждого рядом стоящего, лично, персонально, есть какая-то связь молящихся со священником. Из таких приходов, мне кажется, уходят реже. Во многих случаях это же чувствуется, когда приходишь в храм и понимаешь, что у духовенства в алтаре своя жизнь, а вы тут стоите — и стойте, и никакого взаимодействия, никаких взаимоотношений не складывается. Мне кажется, из-за того, что так происходит во многих храмах, люди теряются. Человек остается один. Священник его видит на исповеди, даже часто не помня его имени. И вот на каком-то неофитском задоре это можно еще пережить. Ты приходишь, исповедуешься, читаешь книжки, тебе все равно все новое, у тебя там такая интенсивная жизнь, тебя это все так прет (извините за молодежный сленг), в общем, отношения никакие не важны. А потом в какой-то момент это все и становится пресным, это становится механистичным. Ты приходишь, исповедался, причастился, дай Бог, если с кем-нибудь поздоровался.

Либо происходит какой-то кризис, собственно, общины. То есть или сменяется священник, или его куда-то переводят. Я именно по этой причине видела очень много людей, у которых просто была личная обида на Церковь. У него отняли батюшку, перевели: или наказали, или просто какое-то административное решение. Это такая глубокая обида: у нас же все было хорошо, у нас была семья, а теперь этой семьи нет. И у людей была, естественно, обида на иерархию, то есть на тех, кто принял это решение. Ну и, соответственно, эта обида распространялась на то, что человек просто не мог переступить порог храма. Потому что ему в других местах было неуютно, а здесь у него разоренное гнездо. И люди переходят в разряд захожан, просто от случая к случаю по праздникам ходят в разные храмы. Мне кажется, что чаще всего проблема расцерковления все-таки связана именно с общинами, с устроением приходской жизни.

Протоиерей Максим Козлов:

Я и соглашусь, и не соглашусь. То есть, безусловно, когда священник — требоисполнитель и все идет так механистически, это не зажигает, мягко говоря. Естественно, когда человек ощущает себя, как на вокзале или на фабрике религиозных услуг, то, как в каждом магазине ширпотреба, в какой-то момент приедается и хочется чего-то другого. Но видел я и другое, что когда вот такая напряженность духовной жизни очень высока, когда предполагается еще некое такое единство в духе, когда пастырь — вождь и лидер, за которым нужно идти на едином с ним порыве, то там тоже люди, как щепки, разлетаются по сторонам. Надо некое среднее состояние брать.

Протоиерей Владислав Свешников:

Лучше бы, если бы можно было сказать, не за которым идти, а с которым идти. Тогда не очень разлетаются.

Священник Валерий Степанов:

Я хочу вернуться к гендерному вопросу. Одну закономерность замечу. Причину я не до конца знаю, но ее увидел. Если жена приводит мужа в Церковь, он сделал какие-то первые шаги воцерковления и ему уделили внимание, я в принципе за эту семью спокоен. То есть, муж будет ходить, семья будет жить церковной жизнью. Но мое участие в этом должно быть небольшим. Но если муж жену приводит в Церковь, я такой паре уделяю максимальное внимание, потому что здесь все очень тонко. Я не знаю, почему так происходит, не до конца выяснил. Но знаю, что здесь может всегда обломаться. Что и муж церковный, и жена — оба могут уйти из Церкви.

Протоиерей Максим Козлов:

Пока отметим. У меня тоже нет готовых объяснений. Сейчас я предлагаю достаточно коротко высказаться по теме, по которой мы неизбежно выскажемся короче, потому что все мы всегда с легкостью ставим диагнозы и определяем, что не так. Есть ли какое-то видение, какие-то советы, внутреннее ощущение того, что мы, каждый, могли бы делать, что Церковь могла бы делать для того, чтобы каким-то образом сглаживать эту проблему? Или ничего нельзя сделать, нужно принять данность, как она есть?

Сергей Шаргунов:

Я думаю, что, конечно, здесь зависит от доброты родителей, хотя никаких универсальных рецептов, безусловно, нет. У меня сын любит ходить в церковь, ему будет 5 лет в марте. Но как он любит? Конечно, когда он оказывается на даче у моих родителей летом, он сам с удовольствием идет в церковь и, если он слышит, что не будет похода в церковь, то он ужасно на это гневается. Но я думаю, что это связано с неким развлечением, в первую очередь. В его возрасте это что-то вроде смены декорации, яркое впечатление. Но, тем не менее, когда нет насилия, у него есть выбор, иногда, редко — ему не хочется, это уже создает какую-то здоровую атмосферу. Я думаю, что в первую очередь здесь нужно с самого раннего возраста, с первых лет, а особенно с возраста подросткового, проявлять терпимость, проявлять понимание.

И очень часто напряженность со стороны родителей и жесткость связаны с их неофитством. Пускай даже этому неофитству 20-40 лет. Все равно это очень часто связано с тем, что они от нерелигиозной среды сделали шаг в религиозную. Но это один из аспектов. Я не знаю, как происходит в тех семьях, где уже внуки, и где дети стали священниками, и внуки уже готовятся в священники. Может быть, там все как-то мягче и безоблачней. Необязательно священниками, я обостряю, привожу более радикальный пример. Самое главное — это все-таки доброта. Может ли эта доброта в конечном итоге привести к тому, что не будет никакой воцерковленности? Конечно, да. Но если будет все равно какое-то приятное, доброе воспоминание, как у Шмелева в его «Лете Господнем», может быть, это тоже, в каком-то смысле, неплохо. Потому что пути Господни неисповедимы, и, когда человек снова вернется в Церковь, насколько он будет церковным, это, в конечном итоге, его личный выбор, его личный отчет перед Богом. Но гораздо хуже, если его церковность превратиться в лицемерие, а в дальнейшем обернется воинствующим безбожием. И здесь, конечно, большой спрос с тех родителей, которые действуют максималистски.

Протоиерей Максим Козлов:

Отец Владислав, я бы просил как-то свободно, но в связи с одним высказыванием Сергея как-то отреагировать. Я имею в виду преподавание нравственного богословия. Так неужели доброта спасет от расцерковления?

Протоиерей Владислав Свешников:

Невозможно найти одинаковую, всегда действующую мотивацию, которая определяет то, почему человек приходит в Церковь и почему «уходит». Здесь может действовать слишком много разных обстоятельств: мир, конкретно школа или улица, конкретно семья и прочее. Все может быть по-разному. Но можно отметить, что отчасти Сергей прав, говоря о доброте, только я бы обозначил проблему несколько иначе. Доброта есть качество не столько нравственное, сколько психологическое.

Я бы сказал так: очень важно стремление ни в коем случае не потерять контакт. Если потерял контакт с детьми, это довольно быстро скажется отрицательно. И его, чаще всего, уже не восстановить. В связи с этим, во-первых, понимая, что величайший дар Божий человеку — это свобода, необходимо уважительно относиться к свободе своих детей. Но уважительное отношение к свободе совершенно не значит потворство злу, лжи и самообману. Напротив, необходима глубокая и точная мировоззренческая выверенность себя, в своем жизненном понимании и в своем поведенческом содержании.

Здесь мне хотелось бы добавить несколько слов. Обсуждаемая здесь проблема названа слишком изящным словом — по существу — эвфемизмом: расцерковление. Это словно подсказывает, что расцерковлению предшествует воцерковление, как будто бы это были два сущностно одинаковых, но просто разнонаправленных процесса. Между тем это совсем не так. Если человек действительно воцерковлен, то есть вкушал Тело Христово, то необходимо, по крайней мере, свидетелям этого события горько и честно сказать: здесь был грех иудин, потому что отказаться от Тела Христова возможно только в этом случае. Либо прежнее воцерковление означало лишь подобие, иллюзию, самообман, мистификацию.

Протоиерей Максим Козлов:

И все же мы в другом ракурсе, но подходим к тому, что человека удерживает от расцерковления — это подлинные, настоящие человеческие отношения. В данном случае отношения в семье между родителями и детьми. Или, как говорил Сергей, отношения доброго расположения между, опять же, членами семьи или, может быть, шире, чем просто физическими членами семьи. Я с этим не могу не согласиться, что это бесконечно важно. Конечно, каждому из нас бесконечно дороги вот эти настоящие теплые человеческие отношения, когда их нет, жить без этого страшно. Но только ли это? Только ли искренностью, теплотой человеческих отношений мы можем способствовать удержанию людей в Церкви? В конце концов, в чем тогда соль христианства, если в итоге сводится это к человеческим отношениям?

Андрей Золотов:

Как-то советов тут не берусь никаких давать Церкви и пастырям. Оно явно не сейчас началось. Мой дедушка, сам внук священника и сын инженера, в начале ХХ века, еще в предреволюционные годы сознательно ушел из Церкви. Его отец был человек с большим положением в городе, был гражданский генерал. Сын священника стал инженером, гражданским генералом, а его сын в юности демонстративно ушел из Церкви, снял с себя крест, не ходил в гимназии на Закон Божий, это был большой скандал в городе. Так что, в общем-то, и в ситуации благополучной, как теперь часто считается с точки зрения положения Церкви в обществе, случаи расцерковления были. Наверное, в ситуации свободы, какой-то степени гражданской свободы, эти случаи всегда будут происходить. А что удерживает? Если говорить о семьях, в которых никогда не теряли веры, то из числа наших друзей, конечно, могу сказать, что поразительно всегда быть в доме у протоиерея Николая Соколова и видеть его отношения и с матушкой, и с его детьми. Там присутствует любовь. Такую же любовь можно было почувствовать между отцом Александром Киселевым и его матушкой. А применительно к детям, внукам, к клану Соколовых, это чувствуется. Это одна из немногих семей, которые мы знаем, где преемственность церковной жизни не терялась.

Протоиерей Максим Козлов:

Ксения, помимо сказанного о семье, об общине, мне кажется, мы должны и такую тему обозначить: есть ли что-то в нашем общем церковном устроении, что сегодня, скажем так, затормаживает, не дает зацепок крепкому воцерковлению людей. Есть ли более, может быть, еще уровнем выше процессы, которые мы тоже могли бы обозначить?

Ксения Лученко:

Для многих достаточно серьезное препятствие, из думающих людей, — то, что, входя в Церковь, они должны солидаризироваться с какими-то идеологическими установками. Они транслируются через СМИ отдельными церковно-общественными группами, но так преломляются, что получается, что это какая-то идеологическая установка Церкви. И людям, которые с этим не согласны, и в храм уже трудно зайти.

Они придут, собственно, на исповедь, причастие или за чем-то своим духовным, а им нередко и в проповедях, я сама не раз это слышала, и в личных беседах священники начинают какие-то чуть ли не политические установки излагать, которые часто противоречат тому, что человек чувствует. Он не хочет этого слышать в Церкви.

Протоиерей Максим Козлов:

Я тоже хотел бы в заключение сказать несколько слов. Мне представляется, что я внимательно вас всех слушал и с интересом. Были вещи, которые я новыми для себя услышал. Были те, с которыми соглашался и с которыми нет. К сказанному я бы еще одно добавил. Мне представляется, что сейчас очень часто образ Церкви редуцируется до уровня социального, этического, культурного, идеологического, отчасти, института. Я не хочу сказать, что это редуцируется в силу установок священноначалия. Я думаю, что это редуцируется в силу того, что на это, на такую роль, инструментальной Церкви существует некий общественно-государственный спрос. Онтологическое понимание Церкви отсутствует. Это очевидно. Даже у тех власть предержащих, которые видимым образом благоприятствуют Церкви, в основном, потому что она видится им общественно-благотворным, полезным или значимым для государства институтом. И, увы, это восприятие Церкви как некоего земного института, пусть полезного, хорошего, благотворного, с которым вся наша культура выросла, вся наша словесность пропитана, архитектура и прочее, оно сегодня приводит к тому, что у огромного количества сегодняшней нашей паствы даже не вырабатывается тяги к Церкви как к мистическому сообществу, невидимому у людей. Его просто нет. Люди живут, не ощущая в этом потребности. А если в этом нет потребности, укорененности, то чуть что — от утаенных грехов до просто усталости, утомления, обиды на священника, на священноначалие, которое священника перевело, несоответствие идеологических взглядов, — все это тогда оказывается проблемой, которая выкашивает. Или просто лень жить церковной жизнью, потому что нужно утром вставать в воскресение. А вообще воскресение — это единственный выходной, когда я хочу выспаться. Я знаю людей, для которых это становится проблемой церковной жизни.

Мне кажется, мы мало сейчас свидетельствуем о Церкви. Конечно, неотъемлема литургическая глубина. Но вот только не просто чтение молитв вслух, при том, что я внутренне позитивно отношусь к этому, хотя и не преступаю существующего уклада. Не заметил я в Американской Автокефальной Церкви, где молитвы обязательно читаются вслух, колоссального духовного прорыва, кроме как в отдельных людях. Это одна сторона. А вторая — это то, что тоже нельзя не заметить. На мой взгляд, расцерковлению способствует колоссальная наша сегодняшняя разобщенность. Конечно, к этой романтической ситуации, которую мы помним с 70-х, отец Владислав помнит с 60-х, не вернуться.

Но все же очевидно вопиющее, как матушка Олеся в одной из своих книг писала, оскудение любви, которое мы сейчас замечаем, когда мы в Церкви так сильно друг друга не любим — по идеологическим причинам, по социальным, по каким угодно. Мы не принимаем других церковных людей. Часто не принимаем очень активно, отталкиваемся. Оправдывают это свое отталкивание идеологически, пишут на разного рода церковных интернет-ресурсах, которые за тем, что их больше никто не замечает, полемизируют между собой. Если между собой ругаться, то вообще никому не нужен окажешься. Это же очевидно. Мне кажется, это еще одна проблема, которая сегодня есть.

Люди не находят в нас сообщества того, о котором Христос говорил: «По тому узнают, что вы — Мои ученики, если будете любовь иметь между собою». Я не очень понимаю, что с этим делать. Но, мне кажется, это и дети часто не находят. Они не находят это в христианских семьях, в маме с папой, и не находят это в общинах, в которые ходят. А что они тогда тут делают? Что мы им еще можем, по большому счету, предложить? Как сказал недавно Леонид Парфенов: «Я сам не герой, не борец и других не призываю быть героями и борцами». Но хотя бы назовем вещи своими именами. Может быть, хотя бы с называнием вещей своими именами может начаться какая-то надежда. Надежда на то, что, условно говоря, этот поток людей в Церковь, обозначившийся 15-20 лет назад, не иссякнет, как в Западных странах, священник не станет и в России восприниматься как лицо, которое исполняет свою служебную обязанность, к которому в случае смерти, крестин и в редких других случаях нужно обратиться, но который, в общем, такой же функционер в обществе, как и другие функционеры. Мне кажется, у нас еще есть шанс. Русская Церковь на сегодня все же развивается динамично.


Источник: "Татьянин день "