Лента: Политика

Декан факультета мировой экономики и мировой политики НИУ ВШЭ Сергей Караганов в беседе с The New Times готов доказывать, что, да, победы на внешнем контуре есть и они вполне реальны. Россия борется за безопасность и суверенитет. Впрочем, наличие «великолепных поражений» в экономике и внешней политике эксперт также готов признать.>

Мы в последний раз встречались с вами вскоре после аннексии Крыма (см. The New Times № 13 от 21 апреля 2014 года), которую вы оправдали тем, что Россия якобы не допустила развития событий на полуострове по югославскому сценарию, и значит, с точки зрения морали и права сравнение между Косово и Крымом — в пользу Крыма. Еще вы сказали, что Крым — это рычаг внутренней политики России. Прошло почти два года. Результат: экономика переживает серьезнейший кризис, девальвация рубля трехкратная, дешевые западные деньги для бизнеса недоступны и не будут доступны в ближайшее время, плюс ко всему мы влезли в Сирию, поругались с Турцией, у нас очевидные проблемы в ООН — это к вопросу о «морали и праве» и так далее. Так нужно ли было нажимать на этот «рычаг»? И как вы сами оцениваете эти два года?

Как череду блистательных внешнеполитических побед и экономических великолепных поражений. То, что наша экономика уйдет в минус, всем грамотным экономистам, не связанным с нынешним правительством, было понятно еще 5–7 лет тому назад.

Это когда у нас был предыдущий кризис — в 2008–2009 годах?

Ну да. Году в 2009-м, когда мы начали выезжать из того кризиса, уже было понятно, что мы очень скоро влезем в новый. Потому что мы ничего абсолютно в экономике не реформировали. Замедление ее темпов было очевидным уже в 2010 и 2011 годах. Так что претензия по поводу девальвации рубля — не к внешней политике. Эта претензия — к нашим элитам, которые не проводят действенной экономической и социальной политики, и к нашему народу, который не захотел потребовать от элит такой политики. Это первое.

Второе — падение нефтяных цен. Когда наши уважаемые элиты уверяли, что Россия будет великой энергетической державой, я отвечал: это идиотизм. Но дело-то в том, что все наши элиты — и прокремлевские, и антикремлевские — всегда наслаждались сырьевой рентой. Да что говорить: большинство людей в нашей стране, за исключением узкой группы совсем бедных или очень эффективных, получали ренту, а не заработанные деньги. Теперь вот придется зарабатывать.

Так вот я хочу сказать: на этом фоне наша внешняя политика ослепительно успешна.

Вы это серьезно?

Абсолютно. Все так и есть, хотя и выглядит несколько парадоксально, потому что со слабеющей экономической базой в конечном итоге не может быть и стратегически выверенной внешней политики. Но то, что произошло в Крыму, было неизбежно — говорил вам это два года назад, скажу и сейчас

Что неизбежно — аннексия?

Это вы говорите об «аннексии», а я говорю о жесткой реакции России на действия наших (западных) партнеров до и во время украинского кризиса. Я всегда — и 15, и 10, и 7 лет назад считал (и говорил), что, если расширение западных структур дойдет до Украины, — будет война. Причем я боялся, что будет большая война. Поэтому рад тому, что пока мы имеем маленькую войну. Маленькую, несмотря на тысячи погибших, на десятки тысяч беженцев. Все равно это не Югославия и не Сирия. Нужно понимать: украинский конфликт — это одно из отложенных последствий развала Советского Союза. Я был председателем всевозможных российско-украинских комиссий с 1992 по 2001 год. И делал это потому, что я знал, что мы можем свалиться к войне. И налаживал отношения, всех знакомил, дружил сам, чтобы предотвратить это, потом мне надоело до смерти все это, и я отвалился.

Вообще, как мне кажется, маховик всей украинской истории был запущен в 2007-2008 годах, после того как мы узнали, что американцы за спиной даже своих европейских коллег решили запустить процесс приема Украины в НАТО,

— насколько известно, они договорились с Ющенко (Виктор Ющенко, экс-президент Украины. — NT), что тот подаст заявление, а американцы на одном из саммитов НАТО поставят вопрос на голосование. Но тогда удалось такое развитие событий предотвратить. Об этом узнали немцы и французы, возмутились и устроили скандал. После этого американцам пришлось ограничиваться заявлением о возможности принятия Грузии и Украины в НАТО в принципе, когда-нибудь. И уже после этого Путин, приехав на саммит НАТО в Бухарест, прямо сказал: господа, если еще раз встанет вопрос о том, что Украина может стать членом НАТО, то Украины не будет. Что пообещал, то и выполнил. Хоть и частично.

Успешность нашей внешней политики уже в том, что за два последних года у наших партнеров происходиn привыкание к тому, что Россия будет действовать так как действует сейчас, исходя из своих интересов, и интересы эти нужно уважать.

Советский Союз распался, несмотря на то, что пользовался немалым, влиянием в Африке, Латинской Америке, частично в Азии... У России такого влияния нет.

Начнем с того, что сферы или зоны влияния — это натуральное состояние мира. Если кто-то их отвергает, то будет за это наказан.

Во-вторых, Советский Союз исчез уже после того, как сошла на нет коммунистическая идеология, которая его поддерживала на плаву. Да, у СССР в 1950-е 1960-е, 1970-е годы было влияние в Африке, в Латинской Америке. В Европе, кстати, тоже были сильны левые силы — в коммунистических идеях был немалый магнетизм. Но к 1980-м от этого влияния практически ничего не осталось. А ведь стоило оно фантастически дорого! Мы уже забыли, что Советский Союз оказывал экономическую помощь в объемах больших, чем весь остальной мир вместе взятый.

При этом у Советского Союза было чудовищное геополитическое положение, гораздо хуже, чем сегодня у России: слева, условно говоря, консолидированный Запад, которому мы противостояли и который был экономически много сильнее, а справа — враждебный Китай. Мир на самом деле был не двухполярный, а трех полярный: два полюса — против одного. Сейчас положение у России гораздо более выгодное.

Вы хотите сказать, что Россия, не расходуя деньги на покупку влияния, может быть мировым игроком?

Россия — абсолютный мировой игрок. Вообще их в мире пока три — США, Россия и Китай, возможно, в обозримом будущем появится и четвертый — Индия. Все, других игроков нет.

Другое дело, что Россия, в отличие от СССР, — не идеологический игрок. Может, она когда-нибудь и станет таковым, хотя я лично этого не хотел бы.

А чего бы вы хотели?

Хотел бы, чтобы мы были мощной самостоятельной державой, действующей в соответствии со своими интересами и со своей сущностью.

А в чем наша сущность?

У нас есть две национальные идеи. Первая — самостоятельность, или суверенитет, вторая — оборона. Президент Путин недавно их объединил под словом «патриотизм». Так вот с точки зрения суверенитета и обеспечения безопасности и обороны мы пока двигаемся в правильном направлении.

Правильность — в том, что, как нас убеждают по телевизору, «кругом враги»? Или на нас и правда кто-то собирается напасть или оккупировать?

Оккупировать нас никто не собирается. Но мы должны всегда помнить, что как только НАТО, самый миролюбивый оборонительный альянс демократических держав, неожиданно увидел, что у него от виска отведен пистолет, роль которого играл Советский Союз со своим ядерным потенциалом, — то они тут же начали бомбить беззащитную Югославию с демократически избранным президентом, который считался балканским Горбачевым. А потом большинство членов этого оборонительного альянса напали на Ирак, где, правда, был менее приятный президент. Но все равно — страну разнесли в клочья, там близко к миллиону жертв. Потом было повторение в Ливии.

Демократия сама по себе — это хорошо, плоха ничем не сдерживаемая демократия. Российская внешняя политика уже тем хороша, что отучает мир от одной новой заразы, которая называется «демократический мессианизм». У нас уже были разные мессианизмы — и христианский, и коммунистический, и исламистский — и там и там мы имеем дело с навязыванием — силой извне — своего представления о мире. Сейчас все начинают понимать, что больше такое не пройдет. И слава богу, потому что это означает, что страны и народы получают возможность выбирать свой путь сознательно, ну или более-менее сознательно. А это и есть свобода.

А когда Россия с помощью Гиркина-Стрелкова, Гиви и Моторолы приносит в Донбасс «русский мир», который затем в течение считанных месяцев уносит тысячи жизней, — это к какому виду «мессианизма» можно отнести?

С Украиной была допущена крупная ошибка. Значительная часть российской элиты пребывала в убежденности, что украинский народ — братский народ, который хочет с нами объединиться, и Донбасс станет только первой искрой. А украинский народ, как оказалось, не хотел с нами объединяться.

Да и нужно ли нам было само объединение? Российские элиты не очень понимали, насколько разрушена была Украина за последние четверть века. Поняли по-настоящему только тогда, когда мы вошли в Крым...

Весьма распространено мнение, что военная кампания в Сирии — это попытка российского руководства отвлечь внимание Запада от Украины и с помощью лозунга совместной борьбы с терроризмом выйти из изоляции. Согласны с этим?

Начнем с того, что Россия и ее вооруженные силы готовились к вмешательству типа сирийского не один год. Готовилась и сама операция. Поэтому когда кто-то говорит, что для них это полная неожиданность, — это значит, они либо идиоты, либо вруны. Страна перебрасывает военспецов, технику, оборудование — ремонтирует аэродромы, подъездные пути, строит жилье для военного персонала — это она делает зачем, чтобы просто деньги потратить? Заниматься базой в Латакии мы начали почти за год до того, как там появились первые наши самолеты.

А вмешались мы в Сирии по нескольким причинам. Первая: мы давно уже просчитали, что Ближний Восток в ближайшие десятилетия будет переживать катаклизмы: большинство государств региона, за исключением древнего Ирана и Израиля с его исключительным самосознанием, лет 20-30 будут разваливаться. Вопрос для нас: как будет разваливаться Ближний Восток — без нашего участия, либо мы будем каким-то образом пытаться там что-то подкручивать, исходя в том числе из того, что там десятки тысяч потенциальных террористов, и лучше, чтобы они друг друга поубивали либо мы их поубивали, чем они размножались бы и дальше, в том числе к нашим границам.

Во-вторых, Россией двигало понимание, что в регионе нужно поддерживать какой-то баланс, чтобы не взорвалось еще громче. А взорвалось бы обязательно, если бы сунниты или шииты победили сначала в Сирии, а потом и в других местах Ближнего Востока. Победить лучше не давать никому.

В-третьих, конечно, мы имеем дело с надуванием щек. Нам хочется быть великой державой. Это, если хотите, еще одна национальная полуидея, которую мы получили от Петра и Екатерины.

Ну, и в-четвертых, соглашусь с тем, что Сирия стала способом отвлечься от Украины и, соответственно, перевести наши отношения с западными странами в другую плоскость. Это удалось в полной мере.

В полной мере? Что, уже все в порядке с выполнением Минских соглашений?

Минские соглашения будут выполнены тогда, когда все стороны, имеющие отношение к ним — включая американцев и европейцев, решат что их пора выполнять. Там нет нереализуемых пунктов, включая выборы в Донбассе и контроль над российско-украинской границей. Просто вокруг Минска-2 продолжается торг, непонятно, правда, о чем.

Так вот, возвращаясь к Сирии. Несмотря на очевидные успехи на военном и дипломатическом театре, выиграть эту войну нельзя. Из Сирии нужно в любой момент быть готовыми уйти. И нужно загодя готовить население к такому сценарию. Это во-первых. А во-вторых, очень важно попутно не влезть в еще какой-нибудь конфликт.

Поэтому-то меня сильно беспокоит конфликт с Турцией, которая, конечно, подло нанесла нам удар в спину. Почему они решили сбить наш самолет — ответ отчасти кроется в особенностях политической культуры данного региона. Многие наши представления о ней неадекватны, в том числе и представление о верности своему слову. Но и наша реакция была в значительной степени эмоциональной. В итоге как бы не получилось «второй крымской войны».

А чего мы вообще хотим от Турции?

Проще сказать, чего мы не хотим. Раз уж мы начали там играть, то совершенно понятно, что мы не хотим ни османской империи, ни персидской империи, ни халифата.

То есть ни Ирану не дадим развернуться, ни Турции?

Это вы говорите, а я сказал то, что сказал... Понимаете, Турция сегодня в моральном отношении очень похожа на Россию конца XIX — начала XX века. (По этой же причине, кстати, у них есть великая литература, а у нас уже кончилась). Они вдруг решили, что они восстановят османскую державу, — они еще 5-10 лет назад об этом говорили, такое общее поветрие было. И на этом основании они и поддержали «арабскую весну» четыре года назад.

Поругавшись с Западом, Россия развернулась на Восток, к Китаю. В интервью два года назад вы посулили российско-китайскому союзу большие перспективы. Что скажете сейчас, когда китайская экономика переживает серьезные проблемы?

В Китае, как и в России, экономика шла по абсолютно прогнозируемой траектории. Любой нормальный и грамотный человек вам должен был сказать еще три года тому назад: в 2016 году у Китая будет 7% роста, через пять лет — 5%. потом 4-5%. Речь идет о структурном, и притом сознательно стимулированном самими же китайцами, изменении их экономики.

Например, проводится в жизнь политика — «Азия для Азии». То есть производство теперь не для внешнего мира и не для Запада, а для внутреннего рынка в целях его развития. Отсюда же и идея Шелкового пути, она также называется «Один пояс, один путь» — с целью создать условия для развития китайской экономики и промышленности в западном направлении. Получится у них, не получится — не знаю. Как правило, предсказания, что китайская экономика рухнет, исходят из уст тех, кто на самом деле понимает: Китай с его экономической политикой продолжает оставаться в выигрыше.

Что касается наших отношений с Китаем, то могу вас заверить: более дружественной к нам, внимательной страны нет. Я даже уверен: если бы было у нас мощное экономическое развитие, китайцы бы нам дали много денег в долг. Но сейчас китайские товарищи говорят: вы что-нибудь сделайте с собой, чтобы мы могли увидеть у вас перспективы. Они, естественно, денег не дают просто так, чтобы мы их сожрали, как мы сожрали европейские деньги, которые шли к нам с 1991 года. Я, кстати, и тогда был против, чтобы нам давали деньги, и сейчас — только долги накапливаем.

С другой стороны, на Дальнем Востоке, пусть пока медленно, но что-то задвигалось. Идет перестройка в сторону азиатских рынков. При общем падении экспорта доля экспорта в Азию выросла на 20%, доля экспорта в Европу уменьшилась на 20%. В нашей прежней структуре внешнеэкономических связей рядовому потребителю было плохо. Мы покупали в Европе дорогие лекарства или, к примеру, яблоки в Польше — ради откатов. И то, что сейчас эту систему потихоньку меняем, так это не потому, что против Европы, а потому, что так разумнее.

Меня не пугает, что мы в финансово-экономическом отношении выглядим младшим братом Китая. Если мы начнем все-таки когда-нибудь экономически развиваться и при этом сохраним позиции ведущей военно-политической державы мира, то я даже вижу очень выгодный марьяж России с Китаем.

А что делать с Северной Кореей, которая только что напугала мир запуском, баллистической ракеты дальнего радиуса действия? Мы вообще что-то знаем точно про них?

Думаю, нет. Китайцы, которые их долго опекали, тоже находятся в некоторой растерянности. Похоже, даже южнокорейцы немножко осели в своем желании объединяться с Севером, осознав, насколько это будет болезненный процесс. Поэтому оптимальным вариантом было бы тихо как-то их там воспитывать и потихонечку направлять по китайскому пути.

А у них правда есть ядерное оружие, которым они шантажируют соседей и мир?

Ядерное оружие, сделанное по самой элементарной технологии, у них, конечно, есть, и его достаточно, чтобы им угрожать или сдерживать. Этот режим видит в ядерном оружии главный и единственный способ своего сохранения. И этот режим состоит не из пятидесяти ключевых фигур — из миллионов.

Но я бы не стал все сводить к опасности, исходящей от Северной Кореи.

Весь мир, и притом уже довольно давно, последние десять лет уж точно, находится в предвоенной ситуации, и если бы не ядерное «оружие Армагеддона» — война давно бы началась. Такого быстрого изменения соотношения сил в мире не было никогда. Такой стремительной идеологической смены вех — тоже. Добавьте сюда и восстание бедных против богатых, которое мы называем терроризмом. Это восстание началось не сейчас, просто сейчас все наконец его увидели, особенно после того, как в Европу заехали за год полтора миллиона бог знает кого.

И если бы не Ас-Сиси (нынешний президент Египта. — NT), то рухнул бы и Египет, и приехали бы с Ближнего Востока все пять миллионов. А если рухнет Алжир, что вполне возможно, то в любом варианте в Европу наедут еще и несколько миллионов африканцев. Все это легко просчитывается. Просто никто в современной политической культуре — я сознательно не говорю «западной», не хочу их обижать — не может считать на несколько лет вперед.


Евгения Альбац, Борис Юнанов
Источник: "The New Times "