Лента: Политика

Главный советник президента США по России в аппарате Белого дома Майкл Макфол выступил 7 декабря в вашингтонской штаб-квартире Фонда Карнеги с обзорной речью по американо- российским отношениям. Текст его выступления и ответов на вопросы приводится ниже с незначительными сокращениями.

МАКФОЛ: Прежде всего я хотел бы напомнить, с чего мы начинали... Осенью 2008 г американо-российские отношения переживали очень сложный период... Между прочим, к берегам Грузии шел эсминец "Макфол"...
Пересмотр политики в отношении России шел для нас /победившей на выборах "команды" Барака Обамы – прим. ИТАР- ТАСС/ вторым пунктом – после одной только афганской политики – в плане прохождения межведомственного согласования с вынесением на уровень первых лиц, а в конечном счете – и президента...

Истоки

Из чего мы тогда исходили. Прежде всего, это очень свойственная Обаме идея, что если отвлечься от идеологии и исторического наследия, а говорить только об общих интересах, то выяснится, что есть... по меньшей мере некоторые вещи, по которым наши интересы и интересы России совпадают.
К тому же мы изначально не ставили вопроса о поиске областей совпадения интересов для налаживания отношений с Россией... На самом деле мы спрашивали: в чем коренные интересы нашей собственной национальной безопасности и как нам их отстаивать? А уже затем шел вопрос: кстати, а разве это же не отвечает и интересам России? Так и речь нашего президента в Москве позже была построена...
Во-вторых, это выводит нас на лозунг – пусть и затрепанный – "взаимодействия". Перепиской по электронной почте тут не обойдешься. Надо взаимодействовать с властями, искать, по любимому выражению нашего президента, варианты, выигрышные для обеих сторон, а не варианты "с нулевым результатом" /когда выигрыш одного автоматически означает проигрыш другого – прим. корр. ИТАР-ТАСС/.
Из этого вытекает отклонение российской идеи "привилегированных сфер влияния". Мы ее решительно отвергаем. Но означает и отклонение идеи некоторых американцев, считающих, будто мы должны вести некую "большую игру", битву за Центральную Азию... Это мы тоже отвергаем, во имя взаимовыгодных вариантов.
В-третьих, надо говорить не только о контроле над вооружениями. Мне мой главный начальник с самого начала говорил – когда они все еще без большой охоты уясняли, что такое телеметрия, – что, мол, мы не можем превращать отношения с Россией в отношения с Советским Союзом году этак в 1974. Нельзя все сводить к контролю над вооружениями. Отношения должны быть многогранными.
Это были наши три коренные идеи. Имелся и ряд принципов.

Принципы

Во-первых, мы исходили из взаимодействия и с российскими властями, и с гражданским обществом...
Во-вторых, при взаимодействии с российскими властями мы не собирались поступаться собственными ценностями...
В-третьих, мы считали, что можно одновременно развивать отношения с Россией и с Грузией, Казахстаном, Литвой... Чьи еще тут послы в зале?... Очень важный исходный принцип.
В-четвертых, /принцип сводится к тому/, что мы будем избегать в основном российского, как я считаю, стремления к увязкам между не связанными между собой вещами. Т.е., например, мы не станем во имя заключения ДСНВ прекращать разговоры о демократии и правах человека. Или во имя резолюции СБ ООН по Ирану прекращать нашу помощь Грузии...
Это, между прочим, одна из самых спорных проблем. Кое- кто из сидящих в зале хочет, чтобы мы этим занимались с нашей собственной стороны...

"Две колеи"

Как я уже говорил, необходимо взаимодействие на всех уровнях и направлениях. У нас состоялись две крупные встречи /на высшем уровне/ – в Москве и Вашингтоне. Создана двухсторонняя межправительственная комиссия, насчитывающая уже 18 рабочих групп. Смысл в том, что над всем этим надо работать властям, само ничего не вырастет...
На следующей части я хочу остановиться особо, потому что ее хуже всего понимают. Продвигая универсальные ценности,... мы придерживаемся так называемой "двухколейной" стратегии. Она предусматривает одновременное взаимодействие с российскими властями и с гражданским обществом...

Как мы это делаем? Прежде всего – в рамках межправительственного взаимодействия по демократии и правам человека... Эта тема затрагивается во всех без исключения содержательных встречах и беседах... Но не в плане тыканья пальцем – вы, мол, диктаторы, а надо быть демократами. Во всяком случае не на высшем уровне. На нашем уровне с /Владиславом/ Сурковым – другое дело...

Во-вторых, у нас есть инициатива по так называемому "открытому правительству". Это дело мы начали сами у себя, в Белом доме... Теперь предлагаем россиянам воспользоваться нашим опытом. Быть более транспарентными, размещать информацию в Интернете, ограничивать поле деятельности чиновников вроде меня во избежание "конфликта интересов" и т.п.
Обама в это глубоко верит... Мы с русскими подписали в июне соглашение об этом, и теперь этим занимаемся, в разных формах с российским правительством.

Наконец, в-третьих, мы... не стесняемся критиковать антилиберальные или антидемократические проявления, нарушения демократии и прав человека. Выпускаем десятки заявлений, в том числе 31-го числа каждого месяца...
Теперь тоже три примера по линии гражданского общества. Во-первых, это прямой диалог на высшем уровне. Президент США напрямую общается с представителями гражданского общества. Не через дискуссии с чиновниками, будь то в Белом доме или Кремле... И все мы в администрации тоже так делаем...

Этому взаимодействию сопутствует помощь, а в рамках этой помощи... мы стараемся переориентировать больше средств на поддержку гражданского общества. Конечно, в результате остается меньше денег на другие программы. А в рамках поддержки гражданского общества – больше средств на прямую поддержку и меньше на косвенную и, скажем так, "техническую помощь"...
Второе. Модернизация гражданского общества. Президент /России Дмитрий/ Медведев говорит об экономической модернизации, теперь в его лексиконе появилось и понятие политической модернизации. Мы считаем, что это очень хорошо. Но мы хотим добавить третье понятие – модернизации самого гражданского общества.

Многие организации в России живут, на наш взгляд, словно в прошлом веке. Есть много инструментов и технологий, которые могут сделать их гораздо более эффективными. Будь то в здравоохранении, экономическом развитии или распространении правозащитной информации. И у нас есть целый ряд программ, нацеленных на модернизацию самого гражданского общества.
Наконец, третье – диалог "между коллегами".... Нужна прямая взаимосвязь между американскими и российскими НПО, занимающимися одинаковыми вопросами...

Результаты

О результатах скорее судить вам... Но мы считаем, что удалось сделать кое-что вполне конкретное. Пробегусь по слайдам в общих чертах, поскольку на подробности нет времени... Но обратите внимание на само число слайдов...
Разумеется, Договор по СНВ. Подписали уже давно. Теперь надеемся, что очень скоро ратифицируем...
Афганистан. Множество разных аспектов. Сотрудничество в борьбе с распространением наркотиков. Снабжение наших войск и наших союзников. Вертолеты, стрелковое оружие. Всего этого со временем будет гораздо больше. Топливо и воздушный транспорт. Особенно по топливу – очень значительная часть нужд наших войск в Афганистане покрывается поставками из России. А если бы шла "игра с нулевым результатом", и россияне реально хотели бы нам досадить, подорвать там наши усилия, у них для этого множество способов...

У нас, между прочим, изначально шли довольно жесткие разговоры по Афганистану. В апреле 2009 г. Особенно это тогда касалось Киргизии и Северной распределительной сети /СРС/. Президент Бакиев тогда только что съездил в Москву, где ему якобы обещали 2 млрд долл якобы за закрытие авиабазы "Манас". Теперь она называется транзитным центром "Манас"...
Теперь, на мой взгляд, между нами существует взаимопонимание по Афганистану и по компонентам системы снабжения. Конечно, важнейший ее компонент – СРС, и роль СРС возрастает с усилением нестабильности в Пакистане.
А что касается Киргизии, это не просто часть СРС. Мы считаем, что сейчас мы с Россией отстаиваем там общие интересы, а не ведем "игру с нулевым результатом", с которой в свое время начинали. Но тут я оставлю в конце знак вопроса, поскольку за этой ситуацией приходится и дальше непрерывно следить...

Иран. Опять же в двух словах. На дипломатическом треке вы видите по публикациям, что подходы нашего замгоссекретаря Билла Бернса и /российского/ замминистра /Сергея/ Рябкова на переговорах в формате "пять плюс один" полностью совпадают. Сделка по ТИР /Тегеранскому исследовательскому реактору – прим. ИТАР-ТАСС/ была американо-российской идеей.
Это конкретное сотрудничество на дипломатическом треке в отношении Ирана. Но, конечно, есть и конкретное сотрудничество на "нажимном" треке. Вы все знаете о резолюции СБ ООН 1929, особенно о новом компоненте относительно контроля над /поставками/ вооружений. Но вот чего вы можете не сознавать, это что сотрудничество по Ирану принципиально отличалось от сотрудничества по ДСНВ.

С ДСНВ ситуация в конечном счете реально была взаимовыгодной... А данная резолюция СБ ООН была асимметричной – с точки зрения экономической "цены вопроса" для России и для нас и с точки зрения геополитической "цены вопроса" для России в сравнении с нами.

Это важно помнить, особенно в отношении данной системы /показывает слайд с ПЗРК С-300 – прим. ИТАР-ТАСС/. Это был драматичный шаг России, выходящий за рамки резолюции, хотя и связанный с ней. Думаю, он имеет важнейшее значение в плане предотвращения роста напряженности и враждебности на Ближнем Востоке... Среди всего, чем я занимался в последние два года, это, наверное, был самый большой и спорный вопрос в американо-российских отношениях.
И решили мы его, только изобразив это дело, как "первый взнос" в более долгосрочный проект. Мы об этом говорили и президенту Медведеву, и премьер-министру /Владимиру/ Путину, с которым президент Обама прошлым летом встречался. Вопрос ставился так: мы знаем, что у вас важные отношения с Ираном. Но мы хотим, чтобы ваши отношения с нами стали для вас более важными как в экономическом, так и в геостратегическом плане. Это мы и предлагали в обмен на сотрудничество. Как я уже сказал, это первый взнос в долгосрочное начинание.

КНДР пропущу... Они нас поддержали по /резолюции/ 1874. Лавров пару дней назад сказал некоторые очень обнадеживающие вещи. Но тут реальная драма, конечно, не в России, а в Китае.
По ПРО дело в России. Я бы сказал, что это тоже очень интересная дискуссия, и мы пока в самом начале. Наш президент уже много раз говорил, что мы глубоко привержены реальному сотрудничеству с Россией по ПРО. Мы считаем, что оно укрепляет нашу безопасность, иначе мы бы за него не выступали.
Думаем, что оно укрепляет безопасность наших союзников. Опять же иначе мы бы за него не выступали.
В конечном счете, на наш взгляд, оно укрепляет и безопасность самой России.
Модальности – когда и как что делать – мы как раз обсуждаем. Меню предложено. Пока скажу, что мы очень довольны итогами Лиссабона. Очень довольны набором двусторонних переговоров – их теперь целых три. Это увлекательная драма на многие годы.

О НАТО по сути я только что сказал. Тут и сотрудничество по ПРО, и Афганистан, и борьба с терроризмом, и расширение борьбы с пиратством. Опять-таки, на наш взгляд, это был очень позитивный итог для отношений США-Россия и США-НАТО /так в записи; видимо, имелся в виду формат Россия-НАТО – прим. ИТАР-ТАСС/, причем на следующий же день после очень позитивного, на наш взгляд, саммита НАТО без русских.
С физической безопасностью ядерных материалов все ясно...

Экономическое сотрудничество. Тут, я бы сказал, результаты гораздо более ограниченные. Не столько реальные факты, сколько надежды и расчеты.
Соглашение 123 /по сотрудничеству в области атомной энергии – прим. ИТАР-ТАСС/. Внесено в Конгресс. Надеемся, будет утверждено до конца текущего года.

ВТО. На мой взгляд, очень позитивная история. Откровенно говоря, даже удивительно позитивная история. В этом главная заслуга российской стороны, г-на /Игоря/ Шувалова. Мы в данном случае скорее болельщики... Но еще два года назад нам казалось, что на достижение результата уйдут многие годы...
Сотрудничество в сфере инноваций. Правительства стремятся активно поддерживать нашу Кремниевую долину и их проект в
Сколково, а также энергетический сектор... Но в конечном счете это дело не государства, а частного сектора. И мы это постоянно подчеркиваем в контактах с российскими властями.
Торговля и инвестиции. За последние пару лет заключено несколько крупных сделок, динамика цифр позитивная. Связано ли это с "перезагрузкой", судите сами. Как мы слышим от своих друзей в компаниях, – связано. Сам я слишком серьезно отношусь к социальным наукам, чтобы проводить причинно- следственную связь. Но, во всяком случае, активность заметно выше, чем до нашего прихода.

Это же касается и российских инвестиций в США. Происходят интересные вещи... Баскетбольные болельщики в курсе. Кроме того, наверное, мало кто знает, что без российских капиталов некоторые наши сталелитейщики не имели бы сейчас работы. Но, конечно, все это – лишь малая доля того, что могло бы быть и что должно быть.

Социальные тенденции, как один из итогов. Показатели очень позитивные... Число позитивных откликов /о США и администрации Обамы – прим. ИТАР-ТАСС/ – самое высокое за 10 лет. И прирост позитивных отзывов в России – самый высокий.
Помните, в таких странах, как Германия или Франция, показатели изначально были фантастические. Они и теперь высокие. Но в России – самый заметный скачок. И мы считаем, что это хорошо для Америки, хорошо для нашей национальной безопасности. Чем больше людей хорошо к нам относятся, тем легче нам объяснять, что мы пытаемся сделать в американо- российских отношениях...

Политическая модернизация... Мне известны рейтинги "Фридом хаус", я сам их в свое время помогал готовить... Я знаю, что улучшения нет, и это нас тревожит.
Но я также знаю, что общая картина сложнее. "Несвободная" /страна/ – это ярлык. Но за этим ярлыком скрывается масса нюансов... Есть и хорошее, и плохое, причем одновременно... И как профессиональный политолог я утверждаю, что устанавливать причинно-следственную связь с "перезагрузкой" невозможно. Таких данных просто нет. Но гипотезы строить интересно...

Напоследок я бы ответил тем, кто нас упрекал в том, что мы якобы делали все самое легкое, сшибали те фрукты, которые висели ниже всего. Нам не было легко и просто и не казалось, что эти плоды так уж низко висят. И уж во всяком случае нелегко было сделать за два года все то, что вы видели на слайдах.

А во-вторых, есть много забот, которые для простых людей важнее /большой политики/. Судя по электронной почте, соглашение об усыновлении детей – куда важнее для американцев, чем ДСНВ. Хотя 86 проц. населения поддерживают ДСНВ.
Здесь же – реставрация Форт-Росса. Или возьмите вертолеты: наш президент попросил четыре вертолета для помощи в Судане, через две недели решение принято. Все это – тоже важно. И все это, по нашему убеждению, – тоже результат "перезагрузки".
А еще – "собаки, которые не залаяли". Вспомните о тех кризисах, которые за последние два года ожидались, но не произошли. Конечно, это недоказуемо, но тоже стоит помнить.

Повестка дня: ВТО и Джексон-Вэник

В заключение – вот вам наша повестка дня на 2011 г. Во всяком случае те пункты, которые я готов был поместить на слайд. Прежде всего это ВТО. Бесспорно, для нас и, думаю, для наших российских коллег это главный приоритет на будущую весну. Думаю, мы добились большого прогресса по очень хорошей сделке с точки зрения условий вступления России в ВТО, и теперь это должной пойти в Рабочую группу.

Кстати, тут еще Россия и Грузия должны договориться о двусторонних условиях. А для нас еще один крупный компонент – Джексон-Вэник /поправка Джексона-Вэника, законодательно увязывавшая двустороннюю торговлю с вопросами эмиграции из СССР – прим. ИТАР-ТАСС/... Еще два года назад говорили о символическом значении ее отмены... Для вашего сведения, я решительно против этого возражал. До крика дела доходило.

И вот почему. Мы ведь изначально были против того, чтобы сначала "создать атмосферу" /в двусторонних отношениях/, а потом получить результаты. Мы решили: давайте попробуем добиться результатов, и тогда атмосфера изменится.
И вот в данном случае я говорил: давайте добьемся договоренности по ВТО, которую бы мы могли отстоять в Конгрессе. Хорошей сделки без привкуса увязок, полезной для США и в конечном счете для мировой экономики. А уж на ее пороге начнем говорить о Джексоне-Вэнике. А не наоборот.

Теперь, честно говоря, мы быстрее подошли к результату, чем я рассчитывал. С поправкой Джексона-Вэника придется догонять. Но я все равно считаю, что теперь у нас есть хороший довод в пользу нужного решения.
А еще один довод – в том, что это хорошо для демократии и прав человека. Нам выгодно, чтобы Россия была частью транспарентной, основанной на соблюдении правил системы. И наши друзья-демократы в России считают, что это хорошо для них и плохо для их врагов.

И вот в ходе предстоящего референдума о России – а мы прекрасно понимаем, что спор будет именно об этом, а не об эмиграции и даже не о торговле – на наш взгляд, будут весомые экономические и политические причины для принятия нужного решения. Но весной 2011 г нас ждет жаркая схватка...

Теперь мне хотелось бы услышать ваши мнения и оценки. Нам нужны свежие идеи. Но с оговоркой, поскольку на одном мы стоим твердо, причем начиная с самого верха, с президента: нас не интересуют громкие слова – об "окончании холодной войны", о "стратегическом альянсе", о "новом мире". Мы должны быть реалистами в своих намерениях.
Оглядываясь на прежние администрации, я прихожу к выводу, что прежние периоды эйфории развеивались из-за того, что от отношений ждали слишком многого. Теперь мы сознательно сдерживаем ожидания на уровне реально возможного. Не потому, что мы пессимисты, а потому, что так, на наш взгляд, лучше двигаться вперед.

По завершении обзора Майкл Макфол ответил на вопросы. Формулировки вопросов даются в изложении.

- /ИТАР-ТАСС/: Расскажите, пожалуйста, о Президентской комиссии по сотрудничеству. Довольны ли вы ее работой, что, на ваш взгляд, нужно улучшить?
И еще: вы упомянули о своих друзьях в России. Кого вы к ним относите и как вы их определяете, особенно во властных структурах?

– По поводу Президентской комиссии. Прежде всего, она сознательно децентрализована, намеренно уведена от модели "Гор-Черномырдин". Мы это обсуждали и решили, что она должна больше соответствовать духу ХХI века. Что люди должны проявлять инициативу, отвечать за свои участки, а не просто выполнять мои "указы" /слово произнесено по-русски – прим. ИТАР-ТАСС/.
Во-вторых, интересно, что за полтора года ее существования появились новые желающие "вступить в игру". Люди в вашей стране, которые, честно говоря, обычно не хотели с нами говорить. А в нашем собственном правительстве кое-кто ревнует по поводу того, что у других есть профильные подкомиссии, и хочет тоже подключиться.
Это хорошо. Мы приветствуем конкуренцию. Поощряем, даже когда это создает напряженность в нашем собственном правительстве.
В-третьих, мы не хотим, чтобы существование этого института было самоцелью. Комиссия должна приносить пользу американскому народу. Исходим из того, что и в России в правительстве и гражданском обществе люди настроены так же. Иначе бы они тоже этого не делали.
Так что это не самоцель, а инструмент, механизм, призванный давать определенную отдачу. А если отдачи нет, то, в-четвертых, группы следует распускать. Я сам из Кремниевой долины. Там большинство новых фирм прогорает. Это не плохо, а наоборот хорошо. Если толку нет, – не группа, а одно название, – так распустить ее и дело с концом.
По поводу того, что нуждается в улучшении. Если говорить в целом, я бы назвал две вещи. Во-первых, тот "двухколейный подход", о котором я говорил. Мы хотим внедрить эту концепцию во все рабочие группы, а не только в нашу с Сурковым.
В таких сферах, как энергетика, экология, естественно, культура, нужны оба трека. Мы над этим работаем. Для этого нужны деньги, которых у нас нет. Но сделать хотим.
Второе общее критическое замечание, которое я бы сделал: мы на самом деле пока не смогли найти "правильную модальность" для того, чтобы запустить, поддержать на плаву, ускорить то, что мы год назад назвали "инновационным диалогом"... Пока все делается эпизодически. Хорошо было бы найти способ поддерживать это более систематически. Ждем предложений.
Что касается наших друзей: у меня множество друзей в России. Я в Советский Союз впервые ездил в 1983 г., кое с кем с тех пор поддерживаю знакомство. Были и будем друзьями...
Но вы о другом спросили. Друзья во власти – не уверен, что это подходящее определение при моей работе...
Но вот что я могу сказать: я категорически отвергаю черно-белую картину, при которой все светлые силы находятся в оппозиции, а все темные – в правительстве России. О чем бы мы ни говорили – о модернизации экономики, о демократии, о работе в третьих странах, будь то Судан, Ливан или Иран, – все обстоит не так упрощенно.
В рамках нашего "двухколейного" подхода мы нацелены на совместную работу с теми, у кого с нами общие интересы и общие ценности. А они не все в оппозиции, в гражданском обществе. Они и во власти...
Пусть не все, а некоторые. Картина смешанная. Но вот эта исходная посылка, будто мы должны видеть в российском правительстве врага политической модернизации, врага экономической модернизации или врага национальных интересов США /а мне приходится сталкиваться с подобным карикатурным изображением действительности/, – мы это просто-напросто отвергаем. И у нас много доказательств того, что подобная модель неадекватно отражает наши двусторонние отношения.

- Так какие все же группы надо распустить?

– Это долгий и трудный разговор. Я из Кремниевой долины. Большинство сопредседателей групп – вашингтонцы. А здесь, раз уж структура создана, упразднить ее очень трудно. Ждите развития темы.

- /"Вашингтон пост"/: Вы в повестке дня на 2011 г. не упомянули о новых дебатах в Конгрессе по ДСНВ. Почему?
И еще: насколько велик ущерб для вашей работы от утечек "Викиликс"?

– Дебаты насчет ратификации ДСНВ в самом разгаре. И мы хотим нацелить американский народ и ваших читателей на эту ратификацию. Всему свое время. Сейчас мы не хотим сбивать эту фокусировку.
По "Викиликс" – ...мы не видим такого вреда, который помешал бы нам преследовать свои национальные интересы. Думаем, и у России есть национальный интерес в том, чтобы взаимодействовать с США по вопросам, которые я обрисовал. Для них нерационально было бы прекращать это сотрудничество из-за телеграммы, написанной дипломатом в Москве...

- /Си-Эн-Эн/: Представьте себя на месте русских. Что им дает вся эта "перезагрузка"?

– Конечно, это их надо спрашивать. Но я как человек, присутствовавший на всех встречах нашего президента с президентом Медведевым и при множестве других контактов на высоком уровне за последние пару лет, скажу, что они вполне могли бы показать примерно такое же слайд-шоу, какое я вам представил.... Не думаю, что президент Медведев и сотни других людей, с которыми я встречался, стали бы все это делать, если бы не считали, что это им выгодно.
Конечно, тут есть нюансы. Бывают ситуации, когда один выигрывает больше другого. Скажем, мы оба в выигрыше, но у меня 8 очков, а у вас – 2... Думаю, в России иногда так рассуждают. Я об этом читаю и слышу.
Есть также разница между долгосрочным и краткосрочным расчетом... Игра сложная. И, конечно, ходы надо делать вовремя... Для наглядности скажу, что если бы мы два года назад попытались сделать то, что только что сделали в Лиссабоне, это был бы провал. Ну не смогли бы мы тогда "перезагрузить" отношения России и НАТО. Хотя мы это обсуждали. Тогда – до всего остального, что было с тех пор сделано, – это было бы ошибкой.
ВТО важнее для россиян, чем для нас. Думаю, они хотят, чтобы теперь сделала ход эта "фигура". Опять же так, чтобы обе стороны остались в выигрыше.
Но я никогда в жизни еще не встречал российского чиновника, который готов бы был сделать что-то для США – для Обамы или Макфола – просто "по дружбе". Все всегда делается по расчету... И секрет в том, чтобы в долгосрочной перспективе, а не для каждого конкретного хода, выигрыш был обоюдным. Надеюсь, партия на основании нынешней политики будет еще долгой.

- /Российское посольство/: Прокомментируйте, пожалуйста, перспективу переговоров по ПРО. Не кажется ли вам, что единственный реальный шанс на успех дает концепция "двойного ключа" в управлении системой?

– Прежде всего хочу сказать, что идеи, которыми ваш президент сначала поделился с нами в Японии и которые он затем изложил на заседании Совета Россия-НАТО в Лиссабоне, на мой взгляд, очень серьезны. Они дают реальную пищу для размышлений. Для меня это вообще стало поворотным пунктом в том смысле, что мы теперь серьезно говорим по данному вопросу.
Ранее полтора года обе стороны /кстати, особенно моя сторона/ были настроены подозрительно. Дескать, что за игру они ведут, в чем пытаются нас обмануть? И т.д. и т.п. Думаю, теперь дискуссии, происшедшие за последние недели, реально вывели нас в качественно новое состояние. И это важно.
К чему приведут эти переговоры, я не знаю. Мы пока в самом начале, и с моей стороны было бы неправильно пытаться предвосхищать результат. Но если брать исходные принципы, то концепция "двойного ключа" в командовании и управлении не используется нами даже в отношениях с союзниками. Так просто не делается. Поэтому мне не кажется, что это правильная метафора.
Мы, кстати, об этом говорили с вашим послом при НАТО. И он говорил, что нам, дескать, необходимо "совместное предприятие" по ПРО. А я ответил: нет, нам нужно взаимовыгодное сотрудничество двух сильных компаний, торгующих друг с другом.
Может быть, когда-нибудь потом, после меня, дело дойдет и до СП. Можно себе воображать, как мы все будем тогда друг с другом повязаны. Но это потом. Пусть мои внуки об этом думают.
А для меня это неправильная метафора. Мы уже сейчас, с нашими двумя "компаниями", с нашими двумя системами можем очень многое делать в интересах общей безопасности. Без СП "под ключ"...
На мой взгляд, с этого и нужно начинать... Вместо того, чтобы мечтать о 2050 г., давайте уже сегодня сделаем что-то такое, что хоть на шаг приблизит нас к сотрудничеству в этой сфере. Что-то простое.
Вот у вас есть РЛС, которые лучше "видят" кое-что из того, что нас интересует. Но и у нас есть такие РЛС. Так давайте делиться этой информацией. Это конкретное дело.
И давайте по мере надобности делиться такой информацией с нашими друзьями и союзниками. Вот о чем я хотел бы говорить. А ваша идея... Даже если мы до этого не дойдем, то при сотрудничестве, на которое я тут указывал, обеим нашим странам уже сейчас будет лучше.

- /А.Илларионов, Институт Катона/: Вы отвергаете "увязки", но это не означает, что их отвергает и российская сторона. Многие в российской оппозиции считают, что ваш подход равносилен поддержке нынешнего режима. Что вы ответите?

– ...Мы напрямую обсуждаем с российскими властями самые сложные темы, включая коррупцию и механизмы борьбы с ней. И о /Михаиле/ Ходорковском у нас с Сурковым были разговоры, он знает мою точку зрения. Кстати, мои взгляды вообще хорошо известны, и я от них никогда не открещивался...
Нас можно справедливо критиковать, но несправедливо утверждать, будто мы вообще не думаем об этих вопросах. Они у нас в центре внимания...
Что касается утверждений, будто мы легитимизируем режим тем, что встречаемся с его представителями, то я лично дважды встречался с г-ном Сурковым в рамках заседаний комиссии. А с Борисом Немцовым я за время работы на нынешнем посту встречался две дюжины раз или больше...
Для ясности уточню, что я не верю в довод о легитимизации и отвергаю его. Но по этой же самой логике мы... легитимизируем г-на Немцова тем, что позволяем ему встречаться с президентом США...

- /Грузинское телевидение/: Простой вопрос. Какой вы видите перспективу американо-грузинских отношений?

– Это не очень простой вопрос... За последние два года я потратил гораздо больше времени, чем ожидал изначально, занимаясь именно этим вашим вопросом.
У нас есть политика, в соответствии с которой мы не отдаем предпочтения отношениям с Грузией и не отдаем предпочтения отношениям с Россией. Мы подчеркнуто, всеобъемлюще, религиозно, догматично отвергаем такого рода доводы. Мы просто не станем играть в эту игру. Ни с правительством в Тбилиси, ни с правительством в Москве, хотя оба они время от времени просят нас сделать такой выбор.
Мы этого не делаем, и я этим очень доволен. На мой взгляд, мы довольно хорошо управляемся с трудным комплексом отношений. Вспомните, с чего мы начинали и к чему пришли. Задумайтесь о тех конфликтах и столкновениях, которых удалось избежать.
Конечно, и сейчас на Кавказе сохраняются трудности... В щекотливые моменты мы звоним и в Тбилиси, и в Москву, пытаясь успокоить ситуацию, не дать ей выйти из-под контроля.
У нас имеются фундаментальные разногласия с Россией, вновь озвученные президентом Обамой на заседании Совета Россия-НАТО. У нас и наших союзников по НАТО одно представление о том, где проходят границы в регионе, у России – другое. Мы за два года это отношение никогда не меняли и не ослабляли.
В то же время мы хотим работать с Россией и Грузией над поддержанием мира.
Наконец, в-третьих, мы только что упоминали Лиссабонский саммит. Нам удалось сделать важные вещи в рамках альянса. Это касается и отношений альянса с Грузией. Наш президент встречался с президентом Саакашвили в первый день саммита.
А потом у нас состоялось очень знаменательное, другие участники использовали даже эпитет "историческое", я об этом судить не берусь, заседание Совета Россия-НАТО.
По-моему, это доказывает, что можно идти и одновременно жевать резинку. Управляться... Собственно, не управляться, а развивать отношения с обеими странами одновременно. Этим мы и пытаемся заниматься.

- /Центр перспективных международных исследований/: На днях состоялся саммит ОБСЕ в Казахстане. По оценкам наблюдателей, с точки зрения США и Запада – провальный. Какие перспективы у ДОВСЕ? Не изжила ли себя окончательно ОБСЕ?

– Мы, естественно, не разделяем вашу оценку... Мы считаем, что это была важная встреча. Да, кое-чего сделать не удалось, в плане итоговых формулировок и переговоров, но кое-что все же было сделано. Давайте все-таки придерживаться реалистичных ожиданий насчет того, что возможно, а что нет... Я не согласен, что это был провал...
Кстати, в контексте того, что я говорил о "двухколейном" подходе, хочу упомянуть одну чрезвычайно успешную часть программы форума и поблагодарить за нее присутствующего здесь посла Казахстана. Это было параллельное мероприятие представителей гражданского общества...
По ДОВСЕ я настроен теперь более оптимистично. Наш посол /Виктория/ Ньюланд сумела вдохнуть новую жизнь в процесс, который особых признаков жизни не выказывал. Теперь эта тема обсуждается на самом высоком уровне в плане достижения рамочного соглашения о возобновлении переговоров. Кстати, об этом шла речь и /на саммите лидеров России и США/ в Иокогаме.
Не хочу забегать вперед, но я с осторожным оптимизмом оцениваю шансы на то, что это может удастся. Другое дело – чем кончатся сами переговоры. Но рамочные соглашения важны....
По ОБСЕ я не готов заходить так далеко, как вы. Я думаю, это важный институт...


Источник: По материалам ИТАР-ТАСС
При полном или частичном использовании данного материала ссылка на rodon.org обязательна.