Лента: Политика

Главный советник президента США Барака Обамы по России Майкл Макфол выступил с обзорной речью по российско- американским отношениям в Институте международной экономики им. Питерсона в Вашингтоне. Стенограмма его высказываний приводится ниже с незначительными сокращениями.
Во вступительном слове Макфол сказал:
...Сегодня я хочу дать теоретическое обоснование "перезагрузки", объяснить, как мы ее понимаем. Хочу перечислить некоторые ключевые достижения, основные неудачи и те сферы, в которых мы, на мой взгляд, пока сыграли "вничью" в плане того, чего мы хотим достичь. Далее хочу кратко обрисовать будущее и наконец упомянуть о том, что меня тревожит.

Теория "перезагрузки"

Для начала о теории "перезагрузки". Хочу подчеркнуть, что это высказывание президента Обамы. Впервые он его использовал еще в переходный период /между администрациями США – прим. ИТАР-ТАСС/, осенью 2008 года.

Произошло это так. Мы сидели за столом и смотрели на все, чем мы занимаемся в мире. Россия, естественно, была не на первом месте. Тогда, во время этого переходного обзора, приоритет имели другие. Если мы тогда находились и не на самой низшей точке за последние 20 лет, то во всяком случае осень 2008 года была не лучшим периодом в отношениях США и России. Кто-то считал, что это худший момент с 1983 года, другие говорили о цикличности и предупреждали, что администрация Обамы к концу срока окажется в том же положении. Но во всяком случае момент для наших отношений был безотрадный.

Конечно, "знаком препинания" для того периода было вторжение России в Грузию. Это как бы очевидное объяснение. Но я бы сказал... – и, кстати, президент Обама сам это говорил при первой встрече с президентом Медведевым в Лондоне в апреле 2009 года, – что опасный дрейф в американо- российских отношениях начался задолго до российского вторжения в Грузию.

Почему это так, – пусть разбираются историки и аналитики. Это не моя теперешняя задача. Но Обама тогда, в переходный период, указал, что этот дрейф не отвечает национальным интересам Америки. Это было главное его наблюдение.

И дело вот в чем. Обозревая горизонт основных вызовов, с которыми мы сейчас сталкиваемся для своей национальной безопасности и для наших экономических интересов, он не видел в них противоречия с национальными интересами России. В большинстве случаев, хотя и не во всех.
И он исходил из того, что большее взаимодействие, совместная работа с Россией позволит нам продвинуть свои национальные интересы в этих сферах.
Возьмем Афганистан. Мы ведем войну, сражаемся с экстремистами. Разве это не в интересах России? – задал он риторический вопрос. А если это в их интересах, то чего они так упираются по поводу этого северного маршрута /транспортировки сил и средств в Афганистан – прим. ИТАР- ТАСС/?

Еще один риторический вопрос. Не дать Ирану приобрести ядерное оружие – это в интересах России или нет? Конечно, это в наших собственных интересах. Но кажется, что это и в интересах России.

Сокращение наших ядерных арсеналов. Понятно, что это имеет высокий приоритет для президента Обамы. Но разве это не отвечает и российским интересам?

Этот перечень можно продолжать. Он все это весьма конкретно излагал прошлым летом в своем выступлении в Российской экономической школе в Москве.

Между прочим, это была речь не по американо-российским отношениям. И кое-кто нас за это критиковал. Но нет – это была речь о национальных интересах Америки.

Борьба с экстремистами, сокращение ядерных вооружений, распространение рынков по всему миру, расширение демократии, укрепление международного порядка – вот были темы его речи. И мы, администрация Обамы, а я бы сказал, что и США в целом, во всем этом заинтересованы.

А кода по каждому пункту заключалась в вопросе: почему это же не отвечает и российским интересам?

Вот вам суть "перезагрузки". Что надо уходить от "драм", от "персоналий" предыдущего периода. И поверьте, я встречал эти персоналии, наблюдал драмы. Но мы решили сделать шаг назад и посмотреть, отвечает ли все это нашим национальным интересам.
Идея "перезагрузки" в том, что мы с русскими можем находить, по определению президента Обамы, решения, ведущие к обоюдной выгоде, по многим вопросам. Не по всем.

И, в частности, наш интерес не в том, чтобы иметь прекрасные, радостные, дружеские отношения между президентом Обамой и президентом Медведевым, российским правительством или всей Россией. Мы совершенно сознательно избегали подобных формулировок.

Наоборот. Теория "перезагрузки" гласила, что если мы займемся реальными делами, субстантивной работой, а не прекраснодушной риторикой типа "какие вы молодцы, как мы вас любим", холодная война закончилась /это в 2009-м-то году!/ – что если мы на деле займемся содержательной стороной дела, то эта субстанция и даст нам хорошие отношения. А не наоборот.

Это была основная мысль и исходила она от президента.

"Двойная колея"

Еще о двух аспектах "перезагрузки", которые часто игнорируются или понимаются неправильно. Налаживая прямое взаимодействие с российским правительством, мы параллельно в рамках "перезагрузки" стараемся возобновить и активизировать наши контакты с российским гражданским обществом.

Тут я имею в виду две вещи. Во-первых, официальные лица американской администрации напрямую взаимодействуют с российским гражданским обществом. А вторая часть – это активизация или создание благоприятных условий для /взаимодействия/ американского гражданского общества с российским. Под гражданским обществом я в данном случае подразумеваю и бизнес, и политическое сообщество, и спорт, и все остальное. Не только активистов-правозащитников, хотя и их тоже.

Это вторая составная часть. Мы называем это "двухколейным взаимодействием"...

Для примера, как мы реализуем эту политику. Когда наш президент в прошлом году ездил в Россию, то первый день провел в общении с властями. Потом у нас был очень интересный завтрак с премьер-министром.

Но оставшаяся часть дня была посвящена этой самой "второй колее". Людям, которым приходилось считать президентское время по минутам, могу сказать: вы бы удивились, как ровно все было поделено – время, проведенное с президентом Медведевым и с гражданским обществом.... /следует рассказ о расписании президента Обамы в Москве – прим. ИТАР-ТАСС/.

То же самое – и у госсекретаря Клинтон. Когда она ездила туда и встречалась с министром Лавровым, то встречалась и с представителями гражданского общества, выступала в университете и ездила на "Эхо Москвы".

Я сам две недели назад был в Москве. Многие напирают на мои встречи с г-ном Сурковым. Да, я встречался с г-ном Сурковым. Мы поддерживаем контакт на "межправительственной колее", как и предусмотрено нашей стратегией.

Но хочу напомнить, что параллельно я участвовал в мероприятии по тюремной реформе, организованном Львом Пономаревым. Встречался с главным адвокатом г-на Ходорковского. Встречался с матерью Сергея Магницкого. Встречался с независимыми блоггерами и редакторами. Встречался с лидерами гражданского общества, собранными московским Карнеги-центром. Встречался с лидерами политической оппозиции. Все в ходе одной поездки...

И, кстати, у меня вообще был "сюрреалистический" опыт. В день вылета я встречался с юными российскими баскетболистами и бросал мяч по кольцу. К нам и наш президент присоединялся. А через сутки я с венчурными инвесторами сидел на даче у Медведева.

Вот вам иллюстрация. Кто-то скажет – пустяк. Я так не думаю. Я всю жизнь свою планирую вокруг финальных матчей в НБА. А потом все эти венчурные дела. Вот вам "двойная колея".

И вот еще кстати: мы что, вдвое урезали ассигнования на продвижение демократии? Нет. Мы их даже увеличиваем. Критикуем мы нарушения прав человека, когда они происходят в России? Да – на повседневной основе. Вот и когда аресты были произведены 31-го /мая/, через два дня после моего возвращения.

Еще о теории. В отличие от предыдущей администрации мы не считаем, что достаточно, чтобы люди вроде меня, президента или госсекретаря взаимодействовали с гражданским обществом. Мы решили, что большой частью "двухколейной" стратегии должно быть взаимодействие американского и российского гражданского общества.

В прошлом году был общественный саммит. Это был хороший старт. Через пару недель будет еще один, когда сюда приедет президент Медведев. Мы хотим делать больше на этом направлении и приветствуем хорошие идеи. Предлагайте.

Нет – увязкам

Наконец, самое спорное по части теории. Составная часть нашей стратегии – намеренно избегать увязок между вопросами и темами, не имеющими никакого отношения друг к другу. И не позволять нашим российским коллегам практиковать с нами такие увязки.

Например, не было предварительным условием для переговоров по СНВ, чтобы г-на Ходорковского освободили из тюрьмы. Я просто вспомнил, потому что об этом была вчера публикация. Мы такими вещами не занимаемся. Это обоснованно критикуют, но мы сознательно этого не делаем. Мы не считаем, что это эффективно.

Бывали, конечно, случаи, когда это действовало. Взять поправку Джексона-Вэника. На мой взгляд, это был блестящий законодательный ход – для своего времени. А теперь это не так эффективно – для того, что мы стараемся сделать.

Мы сознательно не добивались прекращения оккупации Грузии прежде, чем заново внести /в Конгресс/ "соглашение 123" /по мирному использованию атомной энергии – прим. ИТАР- ТАСС/. Это не значит, что мы игнорируем Грузию. Но мы ведем разные дела параллельно, без увязки.

И наоборот: мы не позволяем российским коллегам увязывать то, что им хочется. Мы не прекращаем помощь Грузии, не "толкаем Грузию под автобус" /американская поговорка – прим. ИТАР-ТАСС/ ради некой резолюции СБ ООН. Нам это давно предлагали, мы ответили, что в такие игры не играем.

Мы намеренно не стараемся воздерживаться от критики нарушений прав человека в России ради боевого афганского транзита. Мы не приемлем таких увязок. Время покажет, сможем ли мы всегда воздерживаться от порочных увязок, с любой из сторон.

От теории к практике

С теорией ясно. Где мы теперь на практике? Давайте я вкратце перечислю достижения, неудачи и оставшуюся работу...
Могу по пунктам рассказать, почему каждый конкретный пример для нас хорош. Но вы люди подготовленные. Давайте, будем считать, что вы это и так знаете. А вот если я не вижу какого-то недостатка, укажете в вопросах.

Итак, 1. Договор по СНВ.
Отличная вещь. У меня тут список причин из восьми пунктов. Не согласны – скажете, но мне договор нравится и по цифрам, и по режиму верификации. Мы его вернули назад, в юридически обязательном виде.

2. Иран и нераспространение в целом.
У нас было очень креативное, на мой взгляд, исходное предложение, идея по Тегеранскому исследовательскому реактору с участием россиян и французов... К сожалению, иранцы эту сделку отклонили. Но, таким образом, по части взаимодействия /с Ираном/ у нас вместе с русскими было нечто новое.

А с резолюцией СБ ООН 1929 появилось кое-что и на "нажимной" колее. И россияне сыграли ключевую, крайне важную роль в достижении этого результата.

Я много читал о том, что это, дескать, "хуже, чем у Буша", и т.п. Но давайте все-таки придерживаться хоть каких- то фактов. Ни в каких прежних резолюциях СБ ООН не было никаких ограничений на обычные вооружения. А в этой есть. И сдерживать это будет прежде всего Россию.
/Далее следует рассказ о резолюции с упором на финансово-экономические ограничения в отношении Корпуса стражей исламской революции – прим. ИТАР-ТАСС/.

Эта резолюция – очень большое достижение для обеспечения нашей национальной безопасности. И, кстати, у нас был схожий уровень сотрудничества и по Северной Корее, по прошлогодней резолюции, и по не столь важным – хотя тоже важным – вопросам наподобие соглашения по утилизации плутония.

В этом же ряду – и сессия ГА ООН по нераспространению под председательством нашего президента, и саммит по ядерной безопасности. И во всех этих случаях мы субстантивно взаимодействовали с Россией, а не вели "игру с нулевым результатом".

3. Афганистан.

...Когда мы /администрация Обамы – прим. ИТАР-ТАСС/ пришли в Вашингтон, почти все наши поставки /поставки США в Афганистан – прим. ИТАР-ТАСС/ шли с юга. К концу нынешнего лета, как мы надеемся, 50 проц. будут идти с севера.

Очевидная причина проста. Мы хотим диверсифицировать пути поставки в Афганистан. Северная распределительная сеть важна потому, что есть определенные издержки – скажем так, сделки, – которые приходится заключать при поставках с юга и в которых нет необходимости, если идти с севера. Нет ничего, что более конкретно отвечало бы интересам США.
Много говорят о пролетах над национальной территорией. Вернетесь домой, посмотрите карту, расположение железных дорог. Как они идут, через что проходят?

Россия занимает во всем этом центральное положение. Она также играет центральную роль по нашему топливу, нашему воздушному транспорту в плане использования самолетов Ан- 124, центральную роль по вертолетам.
Короче говоря, я вот иногда читаю, что, мол, русские не так уж стараются нам помогать. Но если посмотреть на все это в общем, на всю эту сложную картину, то мы там действуем заодно, а не в противовес друг другу.

4. Киргизстан. .

Для меня это было нашим первым кризисом. Помню, читал в "Нью-Йорк таймс": наивный Обама не знает, как вести дело с русскими, база Манас закрывается. Это, кажется, в феврале было.
Так вот, несколько недель назад я был в Киргизстане. Манасский транзитный центр /выделено голосом – прим. ИТАР- ТАСС/ открыт и оказывает жизненно важную поддержку нашим усилиям в Афганистане. Мы ведем интересные, комплексные переговоры с новым временным правительством и с русскими относительно продвижения наших общих интересов в Афганистане. Мы считаем, что это в интересах и русских, и киргизов, и американцев.

И не хочу забегать вперед, поскольку переговоры продолжаются, но я с осторожным оптимизмом расцениваю шансы на то, что мы сможем работать в Киргизстане и с русскими, и с новыми местными властями так, чтобы все в итоге остались в выигрыше.

Кстати, это, кажется, единственное в мире место, где есть и российская база, и американский транзитный центр.

5. Новые возможности для торговли и инвестиций.

...На мой взгляд, это наиболее "недоразвитая" часть нашего общего портфеля. Президент Медведев все время об этом говорит. Когда он приедет, его визит будет сфокусирован как раз на этом. И мы это приветствуем. Мы считаем, что это и в наших интересах.
Там есть крупные сделки, особенно с "Боингом", пока еще не завершенные, но на подходе. Есть и еще кое-что. Можно делать гораздо больше, но мало помалу мы движемся в правильном направлении.

6. /Президентская комиссия по сотрудничеству/

Даже по чисто количественным показателям, сейчас не то чтобы экспоненциальный рост, но во всяком случае гораздо более широкое сотрудничество между россиянами и американцами, чем полтора года назад.
Создали двустороннюю комиссию, 16 рабочих групп. Охватывает все подряд. Не знаю, будут ли конкретные результаты. Кое-какая мелочь имеется.

Но мы исходим из того, что больше состыковки, больше взаимодействия... Вот две недели назад в Москве были разом 15 американских делегаций. Пятнадцать!

Мы считаем, что для наших целей это само по себе хорошо. Во-первых, потому, что может принести конкретные результаты, которые для нас желательны, а во-вторых, потому, что помогает нам продвигать свои доводы по поводу своей внешней политики. Без посредства российской прессы, российских властей.

Мы считаем, что это для нас хорошо. Что это помогает нам подрывать определенные пропагандистские вещи, которые мы видим на российском телевидении. И поэтому мы все это довольно активно расширяем.

7. ВТО.

Я не буду предсказывать, когда Россия вступит в ВТО. Это было бы самоубийственно и глупо.

Но скажу, что с нашей стороны по этому кругу вопросов изначально, еще полтора года назад, была очень амбициозная повестка дня. Как все вы знаете, сразу это не сработало. Премьер-министр Путин сделал свое заявление по Таможенному союзу, и это все замедлило.

Сейчас я по этому поводу скажу только, что у нас состоялся ряд встреч на высоком уровне. Последняя крупная встреча прошла в апреле с участием первого вице-премьера Шувалова и /советника Белого дома/ Лэрри Саммерса и /представителя США на торговых переговорах/ посла Кирка и еще нескольких человек.

У нас есть план игры. Он позволяет нам обойти всю эту ситуацию с Таможенным союзом. Но удастся ли это? Пока скажу одно: ждите дальнейших известий.

8. Российская внешнеполитическая доктрина.

Я предоставлю вам все это анализировать. На нас она произвела большое впечатление. Отмечу два момента.

Во-первых, такого рода вещи случайно не "утекают", во всяком случае в их системе.

Во-вторых, нас впечатляет отсутствие критики этого документа со стороны тех, кто может быть настроен против.

В остальном пусть разбираются эксперты. Имели ли мы к этому какое-то отношение? Нет и еще раз нет. Не буду заниматься приписками. Я ведь в прошлом политолог. Конечно, приятно было бы думать, будто "перезагрузка" изменила все их внешнеполитическое отношение к Западу... Но во всяком случае отмечу, что это позитивная вещь с точки зрения нашего национального интереса – эта новая доктрина.

9. Общественное мнение

Ну, и наконец мнения россиян о Западе, о Соединенных Штатах. Большой скачок в цифрах. Переход от большинства, придерживающегося отрицательных взглядов на США, к большинству – правда, небольшому, – настроенному теперь положительно.
Опять же, я пока не знаю, продвигает ли это наши национальные интересы. Но лучше так, чем наоборот.

Минусы
Вкратце – о том, что у нас получается не так хорошо. У меня во главе списка – Грузия и демократия.

Является ли внешнеполитической целью администрации Обамы способствовать мирному прекращению российской оккупации грузинской территории и восстановлению территориальной целостности Грузии? Несомненно – да. Есть у нас такая цель.

Но есть и другие цели в отношениях с Грузией. Их я тоже хочу подчеркнуть.

Есть цель способствовать укреплению стабильности в Грузии и в регионе.

Есть цель способствовать укреплению демократии. Есть цель способствовать экономическому росту в Грузии. И всем этим мы занимаемся одновременно.

Есть ли прогресс в достижении упомянутой центральной цели? Честно отвечу – нет. Это правда.

Таким образом, у нас есть цель и есть стратегия, которой мы придерживаемся...

... Добились ли мы реального прогресса в восстановлении грузинского суверенитета? Нет, не добились. Если есть какая-то альтернативная более эффективная стратегия, я бы с интересом послушал.

Мне, как человека новому на госслужбе, вообще интересно, насколько легко выражать мнения. Прийти в Ситуационную комнату Белого дома и воскликнуть: "Вот что нам надо делать! Вот этого достичь! Вот это включить в резолюцию СБ ООН!" И т.д. и т.п. Мнения выражать легко, а вот предложить стратегию для реального достижения тех же целей – трудно. И в данном случае я вполне готов выслушивать предложения об альтернативных стратегиях.

Во-вторых, демократия. Еще раз повторю для ясности. Является ли внешнеполитической целью администрации Обамы способствовать укреплению демократии и защите прав человека в России? Несомненно – да. У нас вообще цель способствовать ее укреплению повсюду. Как мы только что со всей ясностью подтвердили в новой Стратегии национальной безопасности, выпущенной пару недель назад.

Есть у нас новая стратегия для достижения этой цели? Да, есть. Я уже об этом немного говорил.

Стал ли российский режим более демократичным при администрации Обамы? Я предоставлю судить об этом экспертам.

Со своей стороны я вижу и некоторые положительные вещи, и отрицательные. Но то, что общий рейтинг по оценкам "Фридом хаус" остается неизменным, – я это признаю. Это факт. Я, между прочим, вхожу в совет директоров "Фридом хаус" и хорошо знаю, как составляются эти рейтинги.

Есть ли положительные сдвиги? Да. Есть региональные выборы, мэры кое-какие победили, чьей победы Кремль не ожидал. Мне об этом некоторые высокопоставленные кремлевские официальные лица говорили.

Аудитория Интернета сильно возросла.... Есть некоторые положительные законы, может, пока и не очень хорошо соблюдаемые. Насчет предварительного заключения при обвинении в экономических преступлениях. Но лучше иметь такой закон, чем не иметь. Куда все это приведет, чем кончится – не знаю.

Отрицательное тоже есть. Подъем насилия на Кавказе. Людей продолжают арестовывать. Пресса, особенно телевидение, остается под контролем.
Есть ли какая-то связь между нашей новой политикой в отношении демократии и тем, что происходит в России? Опять же я пока не готов утверждать наличие такой причинно- следственной связи. Корреляция может быть, но большего утверждать не берусь.

"Ничья" на поле европейской безопасности

Наконец, о тех областях, где мы "сыграли вничью", где есть потенциал и положительного, и отрицательного. Пожалуй, ради экономии времени упомяну только одну. Европейская безопасность.

В пассиве здесь сохранение тупика по ДОВСЕ, хотя и есть новая стратегия для продвижения вперед. И мы все по прежнему никак не решим, как нам быть с Договором по европейской безопасности. Мы – как Запад и Европа, а не только США.

Что касается актива, я бы напомнил, что у нас теперь есть в НАТО новый мандат на обновление наших планов ответа на угрозы и вызовы ХХI века. На мой взгляд, это хорошо для европейской безопасности.
Есть теперь план защиты всей Европы, а не отдельных ее частей, с помощью нашей новой системы ПРО. И это, думаю, хорошо для европейской безопасности.

Президент Обама выдвинул ряд конкретных идей по укреплению безопасности. Я перечислять не стану, их вице- президент недавно называл в своей статье. А когда Обама был в Праге, он излагал свои соображения и Медведеву, и лидерам Центральной и Восточной Европы. Насчет транспарентности, механизма предотвращения инцидентов, большей прозрачности при проведении учений и т.д.

Все предложено, сдвигов пока нет. Вроде как "ничья".

Собаки, которые не залаяли

Но хочу вам напомнить, что имеется и много "собак, которые пока не залаяли". По той же европейской безопасности, в порядке напоминания о том, что было в прошлые годы:
– мы не видим массированного российского вмешательства в выборы в этом регионе мира;
– мы не видим "газовых войн";
– мы не видим кибератак на сопредельные с Россией страны;
– мы не видим новой российской вооруженной интервенции в Грузии.

Опять же, что будет в будущем, я не знаю, но пока ничего этого нет. И я просто не приемлю утверждения, будто "перезагрузка" отношений с Россией идет в ущерб нашим эстонским или венгерским союзникам или друзьям в Тбилиси или Киеве.

Исторически я не вижу прецедентов, и теперь не вижу, чтобы такое происходило. Идея в том, что более субстантивные отношения с Россией, вовлекающие ее в большее взаимодействие с Западом, могут быть полезны для стран, которые могут видеть для себя угрозы со стороны России. Мы видим доводы в поддержку этой гипотезы.

Повестка дня на будущее.

Наконец, о повестке дня на будущее. Первый пункт нашей повестки дня – сотрудничество по ПРО. У нас большой план игры. Россияне пока ведут себя уклончиво.

Второе – ВТО, я уже об этом говорил.

Третье – европейская безопасность. Нынешний год – большой в этом плане.

И четвертое – я бы сказал, поддержка медведевской модернизации, но модернизации не только в экономике, а и в политической системе и в гражданском обществе.

Тревоги

В заключение – о том, что меня тревожит. На этом я закончу.
Во-первых, это ожидания в России и отчасти в Вашингтоне... Не у всех, но у некоторых они завышены.

Это меня очень беспокоит, потому что мы будем делать только то, что отвечает нашим интересам. Мы не будем ничего делать просто во имя хороших отношений с Россией, а кое-кто хочет, чтобы мы поступали именно так. Но этого не будет.

У россиян тоже завышенные ожидания в связи с "перезагрузкой". Это меня беспокоит – как человека, который хочет, чтобы этот процесс развивался должным образом.

Второе, что тревожит меня и, надеюсь, всех остальных, – это выборы. Тут я бы выделил два момента. В России чем ближе мы будем подходить к выборам, тем труднее нам будет, думаю, продвигать эту повестку дня. Они будут, так сказать, замыкаться в себе, на свои внутренние дела.
Кстати, то же и у нас. По мере нашего приближения к выборам... Знаете, нападки на "перезагрузку" – дело как бы нетрудное. Меня это беспокоит, поскольку во время "холодной войны" у нас был диалог об отношениях с Советским Союзом, была критика, были расколы, но это был большой важный вопрос.

Меня тревожит, что теперь, в наше время, это уже не первостепенный стратегический вопрос. И потому нет ответственности за политизацию тех вещей, которые политизировать не следует. И это отрицательно отражается на некоторых готовящихся вещах. Прежде всего я имею в виду новый договор по СНВ, но есть и многие другие.

Это, несомненно, чревато отрицательными последствиями в России в плане их восприятия наших отношений.


* * *

После выступления других участников симпозиума в Институте им. Питерсона, который в целом был посвящен презентации нового сборника "Россия после глобального экономического кризиса", М.Макфолу было предложено прокомментировать услышанное. Он сказал:
В США наша внешняя политика вырабатывается во взаимодействии различных институтов. И я с интересом обнаружил, что такое же взаимодействие есть и у российских властей.

Вот здесь говорили об этой новой доктрине. Там действительно есть обсуждение, спор. В России, в российском обществе, да я бы сказал, и в российском правительстве. Между двумя взглядами на мир. Я бы их определил, как советский и какой-то другой или как взгляд, исходящий из "игры с нулевым результатом" и другой, не исходящий из нее. Это чувствуется. И мы постоянно с этим сталкиваемся в разговорах со своими собеседниками.

Кто выиграет, я не знаю. Да, кстати говоря, однозначного деления на победителей и проигравших и не бывает. Всегда небольшие сдвиги в чью-то пользу – в плюс или в минус. Нет такого, чтобы в один день вдруг те, кто исходит из принципа обоюдной выгоды, полностью взяли верх, а сторонники "игры с нулевым результатом" исчезли. Никогда так не было и не будет. Маятник качается. Я просто хотел подчеркнуть, что идет реальная дискуссия.

И вот еще на что я обратил внимание. Только за последний месяц у нас в Белом доме было много интересных посетителей. Генерал Макаров /начальник Генштаба ВС РФ Н.Е. Макаров – прим. ИТАР-ТАСС/, вице-премьер Сергей Иванов, целый день мы провели с генералом Патрушевым и его коллегами /секретарь Совета Безопасности РФ Н.П.Патрушев – прим. ИТАР-ТАСС/.

Я выделяю этих трех людей, потому что существует предвзятое мнение об их взглядах. Вот упоминалось об этом российском документе, где сказано, что НАТО – главная угроза. Но я ни разу не слышал этих слов ни от одного высокопоставленного российского официального лица, включая и всех троих перечисленных.

Конечно, и в обратную сторону перегибать нельзя. У документов есть определенное значение – в определенное время и в определенном месте.

Мы сами только что опубликовали свою стратегию национальной безопасности. Но при этом я понимаю, что эти заявления могут быть, знаете ли... Что даже среди так называемых предполагаемых "сторонников жесткого курса" может идти дискуссия. Реальная дискуссия.

* * *

Затем М.Макфол ответил на несколько вопросов. Формулировки вопросов приводятся в изложении.

- Вы сказали, что русские ведут себя уклончиво по ПРО. Мне кажется, они по-прежнему относятся к этой сфере по принципу игры с нулевым результатом. За кулисами у русских вы наблюдаете какие-то сдвиги по данному вопросу?

– У нас было множество бесед по сотрудничеству в области ПРО. От самого высокого уровня до рабочего. Люди, отвечающие за нашу ПРО, теперь часто ездят в Россию. На следующей неделе едет очередная крупная группа.

Мы относимся к этому очень серьезно. Наш президент давно это для себя решил.

Когда он смотрит на угрозы для США и рассматривает глобус и задает вопросы о том, где нам надо иметь активы, то на самом деле не обязательно быть "специалистом по ракетам", чтобы понять, почему мы хотим сотрудничать с Россией.

Еще раз хочу подчеркнуть: мы хотим сотрудничать с Россией ради нашей собственной защиты. Не во имя "перезагрузки", не просто для того, чтобы найти проект для сотрудничества. Совсем иной подход.

Я бы сказал так: в данный момент россияне настроены подозрительно. По этим вопросам они, т.е. некоторые из них /там идут дебаты, я хочу это подчеркнуть, я не хочу говорить о "русских" в целом/ – но некоторые из них считают, что это проект, придуманный нами для получения доступа к их информации, информации с их радаров, для дополнительного укрепления собственной безопасности и безопасности наших союзников в Европе.

Мы продолжаем их заверять, что дело не только в Европе. У США имеются глобальные активы ПРО – региональной и стратегической. Повсюду. Потому что у нас и друзья и союзники не только в Европе, а по всему свету.
Да и угрозы тоже... В перспективе /надеюсь, что в далекой перспективе, лет через 20-30/, когда встанет вопрос, откуда могут прилететь МБР для удара по США, то они полетят не над Польшей.

Вот таково сейчас положение. Они к этому /россияне к сотрудничеству – прим. ИТАР-ТАСС/ пока не готовы.

Второй вопрос – почему дело застряло. И, кстати, потребовалось много усилий, чтобы сломить сопротивление в нашем собственном правительстве, чтобы прийти к нынешнему положению. Это тоже надо понимать. Шли крупные внутренние схватки – как можем мы так далеко заходить, в плане технологии... Были опасения, что может означать слишком тесное сотрудничество с Россией для некоторых наших союзников и друзей, которых мы хотим защитить. Мол, если "перезагрузка" провалится, а мы с ними /с россиянами/ уже слишком многое успеем сделать, то это может негативно отразиться на наших интересах безопасности. Но мы все же пришли к тому, к чему пришли.

Так вот, вторая часть – в том, что в России до сих пор есть большая группа людей, которые хотят заморозить всю ПРО. Потому что они понимают, что всегда будут от нас отставать в этой сфере технологического сотрудничества.

Мы были в этом вопросе категоричны. Это был вопрос номер один на переговорах по новому ДСНВ... Да, россияне хотели использовать этот договор, чтобы наложить ограничения на нашу ПРО. А мы категорически заявляли, что не подпишем договор, который бы это делал, потому что намерены двигаться вперед.

В общем, думаю, есть еще люди, которые надеются не сотрудничать по ПРО, а найти способ пустить ее под откос. Чтобы вообще не было никакого расширения ПРО.

- Есть точка зрения, что реформаторские начинания в России напрямую связаны с ценами на нефть. Дешевеет нефть – есть реформы, дорожает – нет их. Вы согласны?

– Теоретически согласен.. Сам об этом писал... Вся инновационная модернизационная программа президента Медведева – по сути ответ на этот вопрос...

И вот еще что: сейчас существует большее понимание официальных лиц российского правительства, идет дискуссия о том, что для экономической модернизации нужна и политическая... Знаете, был случай, когда один очень известный в мире инвестор сказал Медведеву: вы же не ожидаете, что я буду здесь вкладывать деньги, если вы можете присвоить мои активы. И отпора не последовало. Пошел спор. Было понимание, что это составная часть /стратегии/ выхода из существующей модели.


Источник: По материалам ИТАР-ТАСС
При полном или частичном использовании данного материала ссылка на rodon.org обязательна.