Лента: Политика

В начале сентября ко мне обратилась корреспондентка польской газеты «Речь Посполита» Юстина Прус с просьбой дать интервью по свежим следам визита Путина в Варшаву. Я согласился, оговорив в качестве условия, что вопросы и мои на них ответы будут представлены письменно. Условие было принято, и я получил по электронной почте 11 вопросов. Юстина Прус согласовала со мной сокращенный вариант ответов, но затем – уже по телефону – задала 12-й вопрос: можно ли считать катынское дело геноцидом? При этом мне не было сказано ничего о том, что на сей счет готовится соответствующая резолюция польского Сейма. Более того, когда 16 сентября интервью было опубликовано в «Речи Посполитой», этот последний вопрос о Катыни в нем оказался первым. Да и перевод на польский, по мнению людей, знающих этот язык, местами по смыслу, может быть и незначительно, но расходился с тем, что было написано по-русски. Поэтому я решил опубликовать полный текст ответов по-русски – дабы избежать любых двусмысленностей, пускай даже и непредвзятых (в конце концов, любой перевод всегда неизбежно искажает оригинал, другое дело – в какой степени). Тем более что из одобренного мною сокращенного варианта ответов исчезли некоторые значимые смысловые нюансы. Я уже не говорю о том, что «Речь Посполита» без согласования со мной отодвинула принципиальный для меня ответ на первый вопрос – ответ, в котором дается определение имперскости, – и начала публикацию конъюнктурным ответом о Катыни. Ниже восстановлена правильная последовательность ответов. Это – полная первоначальная версия, отосланная Юстине Прус (отсюда – и указание в одном из ответов именно на 11 вопросов, которые я получил письменно). Ответ на 12-й вопрос печатается в версии, согласованной со мной по телефону до отсылки интервью в редакцию «Речи Посполитой». Виталий Третьяков

«Р.П.»: Почему происходит этот исторический спор?

В.Т.: Если Вы имеете в виду спор между Польшей и Россией, то я бы назвал несколько причин, для начала, однако, отметив, что спор инициирован именно Польшей.

Второе важное замечание, которое я хочу предпослать всем своим ответам на Ваши многочисленные вопросы, еще более существенно. Россия есть империя. Я никогда не стеснялся это признавать. Империей Россия была не только со времени Петра Первого, который так ее и назвал, но и раньше. Империей был Советский Союз. Империей является и современная Российская Федерация. Только прошу заметить, что в данном случае в понятие «империя» я не вкладываю какой-либо позитивный или негативный смысл. Это просто определение специфического типа страны и государства (упрощенная расшифровка: большое, многонациональное, поликонфессиональное и пр.). Империями (к тому же выходящими за пределы своих официальных границ) сегодня, на мой взгляд, точно являются как минимум США, Евросоюз и Россия. Скорее всего – и Китай.

В империи есть (практически всегда) имперская нация и, естественно, другие нации, вошедшие в империю по доброй воле или введенные в нее насильно. Это не означает, что империя – это всегда и определенно зло, а неимперия – всегда и определенно добро. Но понятно, что имперская и неимперские нации испытывают несколько разные чувства по отношению к империи.

Я русский и никогда не отрицал, что отношусь к имперской нации. Только я всегда стараюсь понять, какие чувства по отношению к Русской империи (под разными ее названиями) испытывают нации неимперские. Это не значит, что я полностью принимаю эти чувства. Но понять и учитывать их я стараюсь.

Теперь, после этого принципиального (для моих ответов на Ваши вопросы) замечания, которое, я надеюсь, будет учтено читателями, перехожу к ответам на все Ваши одиннадцать вопросов.

Итак, почему ведется этот исторический спор? На мой взгляд, со стороны Польши по нескольким главным причинам.

Первая причина. Речь Посполитая и правящий класс Польши в свое время сами претендовали на превращение вашей страны как минимум в великую европейскую державу и как максимум – в империю. Конкретное географическое проявление этих претензий распространялось как раз на земли и народы, которые вошли в Российскую империю. Этот спор Польша проиграла и империей не стала. Проиграла именно России. Я никого не хочу обидеть – я констатирую исторический факт. Например, Россия под названием «Советский Союз», на мой взгляд, проиграла так называемую холодную войну. Хотя официальные руководители нынешней России это и отрицают, я остаюсь при своем мнении. Это просто пример моих претензий (они есть у всех) на объективность.

Вторая причина. Польша не только проиграла исторический (настоящий исторический, а не нынешний «бумажно-пропагандистский») спор России, но и вошла в состав Российской империи. В советский период – с формальным статусом независимого государства. Поэтому я вполне понимаю (не разделяя их во всем) чувства поляков по отношению к России.

Третья причина. Войдя в ЕС и НАТО, отдав себя под военный и политический протекторат современной глобальной империи под названием «США», Польша попыталась (что естественно) занять в этой империи наиболее выгодную и максимально значимую позицию. Лучшее основание для этого, по мнению польского правящего класса, – постоянная эксплуатация антирусских и антироссийских фобий, свойственных и самой Польше, но главное – политическому классу США и Запада вообще. Жертва «злой России» в прошлом, в настоящем и – очень существенно – потенциальная жертва в ближайшем будущем... Что можно придумать лучше для постоянного подогревания этих фобий и комплексов в своих политических, финансовых и иных интересах?! Я вас понимаю.

Понять – значит простить. Так говорят французы. Но я вас понимаю, однако не прощаю – в силу неконструктивности, мягко говоря, и чрезмерной спекулятивности этой линии.

Все остальное – вплоть до попытки скрыть собственные грехи (в истории с Гитлером, например), пакта Молотова-Риббентропа (и очередного раздела Польши), вплоть даже до Катыни – очень существенно, но все равно второстепенно в списке того, чем, на мой взгляд, в этом споре руководствуется Польша.

О причинах участия в нем России, не инициатора этого спора, я неизбежно скажу ниже.


«Р.П.»: Кто кроме России и Польши в нем участвует?

В.Т.: Разумеется, и ваш сюзерен, а именно Запад, и прежде всего – США. Там есть схожие причины: империи конкурируют с империями, как правило, до победного конца, их союзы всегда временны, а соперничество – вечно. У Запада тоже немало скелетов в шкафу, изготовленном в 30-е годы ХХ века. Ну и так далее. Но и здесь есть главное. Запад, увы, по-прежнему хочет уничтожить (не значит, что именно и обязательно военным путем) Россию.

В данном случае – завершить разгром Советского Союза в холодной войне аналогичным разгромом и нынешней России.

Определение СССР, то есть России, данное Рейганом, – «империя зла», должно быть, по мнению западного политического класса (и польского, видимо, тоже), навечно впечатано в историю человечества.

Кроме Запада (хотя и там есть разница позиций разных стран) наибольшую активность проявляют несколько других стран (но не обольщайтесь – не большинство стран мира и даже Европы, а меньшинство): Латвия, Литва и Эстония, несчастная Грузия, Украина (точнее – националистическое, оранжевое меньшинство украинцев, узурпировавшее политическую власть на Украине).

Показательно, что в этом смысле антифашистская в целом в годы Второй мировой войны Польша оказалась в одной компании с наследниками, в общем-то, профашистских или прямо фашистских союзников и пособников из стран Прибалтики и Украины.


«Р.П.»: В Вашей статье в «Известиях» («Шляхетская «доблесть» пополам с ненавистью», 3 сентября 2009 года. – Ред.) Вы говорите о поведении польских политиков и что они плюнули гостю в бокал. Как, по Вашему мнению, должны себя вести польские лидеры по отношению к России?

В.Т.: Смею утверждать, что это был не первый случай. И последним он, увы, не окажется.

Рискну – по Вашей просьбе, заметьте, – дать совет польским лидерам. Прежде всего с учетом того, что я написал выше, попробовать понять не только свою, польскую, душу, но и душу (или хотя бы мотивы поведения) имперских народов. Им это, если только захотеть, будет легко, ибо Польша и сама претендовала на то, чтобы быть империей.

Постараться осознать, что история человечества и даже история Второй мировой войны не сводится к истории Польши и ее разделов.

Поразмышлять о том, в компании с кем оказывается Польша в своей извечной политической русофобии. В случае со Второй мировой войной – в частности. Подумать, а какова все-таки главная причина того, что Запад, и особенно США, поддерживает нынешних польских лидеров в их поношении России вообще и в истории с пактом Молотова-Риббентропа в частности.

Вспомнить, каковы территориальные приобретения Польши в результате победы СССР и других ключевых участников антигитлеровской коалиции над Третьим рейхом. И благодаря какому участнику антигитлеровской коалиции эти приобретения получены. Попытаться убедиться в том, что только в страшном сне нынешним российским политикам может присниться, что мы захватываем Польшу или что Польша стала нашим военным или политическим союзником. Слишком вы ненадежны. Нет уж, лучше будьте союзниками Вашингтона и Брюсселя. Раздражайте их вашими постоянными колебаниями, амбициями и требованиями.

Но откажитесь, если это в ваших силах, от, в общем-то, недостойной роли постоянного провокатора конфликтов между странами Запада, особенно США, и Россией. Таких и без вас хватает, но вы – одни из самых видных. Между прочим, провокаторы чаще всего и становятся главными жертвами политических и военных конфликтов. Ведь стратегически ими не дорожит ни та, ни другая сторона.

Кстати, для Польши особенно опасно заниматься такими провокациями на постсоветском пространстве, и на Кавказе и Украине в первую голову. Эффект рано или поздно будет противоположным желаемому вами. А покорить Украину, даже политически, по крайней мере до той поры, пока Ющенко и подобным ему людям не удастся уничтожить там русский язык и переписать всех русских в украинцев, у Польши не получится.

Свободны или не свободны были советские солдаты – вопрос интересный. Но рассуждать об этом тем, кого эти солдаты спасли от нацизма и уничтожения, по-моему, неприлично, особенно официальным лицам Польши. Историки, политологи и журналисты, конечно, вольны в своих словах. Но в дни памятных дат, посвященных событиям Второй мировой войны, и тем более когда польские политики приглашают русского президента или русского премьер-министра к себе, я бы рискнул дать всем совет вспомнить о таком понятии, как совесть. Это совет не только польским политикам, но даже и польским историкам и свободным журналистам.

И последний совет (из шорт-листа): посчитайте, сколько раз за последние 18 лет вы, первые лица Речи Посполитой, критиковали, ругали и хаяли Россию и ее политику в настоящем и прошлом (да и предполагаемом будущем). И сравните это с тем, сколько раз то же самое по отношению к Польше сделали за эти годы Горбачев, Ельцин, Путин и Медведев. Результат подсчетов можете никому не сообщать: сами только внимательно на эти цифры посмотрите.

Нет, еще два совета, коль скоро меня об этом попросили.

Не дрожите от страха, искреннего или наигранного. Это недостойно шляхтичей. А самый последний совет таков. Поверьте – не мне, а самой истории – она не закончилась. А посему вспомните русскую поговорку, несколько мною удлиненную в связи с последним вашим, извините, хамством: даже плюнув в бокал, не плюйте в колодец. Еще пригодится воды напиться.

Впрочем, я понимаю, что вы знаете: русские не злопамятны. Все равно помогут... Но если бы дело зависело от меня, я бы уже не помог. Так обрыдла мне ваша (польских политиков) русофобия. Даже красоту польских женщин уже затмила.


«Р.П.»: Вы согласны с мнением многих российских историков, которые утверждают, что довоенная Польша сотрудничала с фашистской Германией и именно это явилось причиной войны?

В.Т.: Назовите хотя бы пять – пятьдесят не прошу – «российских историков», утверждающих то, что содержится во второй части вопроса. Я знаю лично очень многих российских историков (из самых известных), но ни у одного из них не встречал утверждения, что из-за сотрудничества Польши с фашистской Германией началась Вторая мировая война. Это бредовое утверждение, что очевидно. Не надо даже в критику вами наших историков переносить лестное вам, но несколько преувеличенное представление о том, что история европейской цивилизации вращается вокруг Польши.

То, что довоенное польское правительство сотрудничало с фашистской Германией, общеизвестно.

И советское, когда вынуждали обстоятельства, сотрудничало. Вторая мировая война началась, конечно, не из-за политики польского правительства. И не из-за Польши. Да и не с нападения Гитлера на Польшу, хотя последнее и признается официальной датой начала этой войны.


«Р.П.»: Польша не утверждает, что не было раздела Чехословакии, наоборот, признает свои ошибки. Вы осуждаете польских лидеров, а ведь интерпретация истории, которую представил Путин, в большой степени односторонняя. Вы не считаете, что тайный протокол, который обозначил раздел Польши и советскую агрессию против нее, и раздел Чехословакии – это по весу разные величины?

В.Т.: Выступление Путина в Польше я в одних частях хвалил, а в других критиковал. Но это мелкое уточнение.


Я считаю, что интерпретация истории Путиным ничуть не более односторонняя, чем интерпретация той же истории Качиньским или Туском. Но, строго говоря, я считаю, что Путин все-таки куда как более объективен. Причин такой моей оценки много. Но назову одну – из главных.


Хорошо или плохо действовало польское руководство в 30-е годы, но я исхожу из того, что оно в меру своего понимания пыталось защитить интересы Польши, а не Советского Союза. И требовать от него обратного мне и в голову не приходит. И товарищ Сталин с товарищем Молотовым в 30-е годы, в том числе и особенно подписывая пакт Молотова-Риббентропа, пытались, тоже в меру своего понимания, защитить интересы России/СССР, а не Польши. Что и должны были делать.

Или вы считаете, что советское руководство должно было, тем более перед очевидной военной угрозой, пренебречь интересами своей страны, но озаботиться интересами Польши? Да еще при том, что политика тогдашнего польского руководства была очевидно антисоветской и уж никак не союзнической по отношению к России. А Путин спустя 70 лет должен бы был сказать: нет, не о России нужно было думать, товарищ Сталин, в 1939 году! Польшу нужно было спасать. А уж Россию как-нибудь потом, если руки дойдут...

Раздел Польши и раздел Чехословакии, может быть, и разновеликие вещи. Но, во-первых, второй (тот, что с участием Польши, но на основе гитлеровской военной силы) случился все-таки раньше первого. А во-вторых, ну признали вы свою ошибку (видите, как Вы мягко выразились в своем вопросе – «ошибка»; слово «преступление»-то не употребили), раз захотели. Ну и что? Россия, что ли, Путин ли от вас этого требовали?

Я, например, считаю, что в конкретных условиях лета 1939 года подписание пакта Молотова-Риббентропа со стороны России и конкретно Сталина было правильным (в интересах России) оперативно-тактическим шагом (не без некоторых негативных последствий, естественно). И нечего нам этого стыдиться. И уж не Польше, не Великобритании и не Франции Россию за это упрекать. Я вообще не согласен с решением Съезда народных депутатов СССР (при Горбачеве) заключение этого договора осудить. Себя бы так осуждали современные политики, в том числе и российские, как они любят осуждать политиков прошлого! Последнее-то легче всего – мертвые не спросят: а ты-то что бы сделал на нашем месте, краснобай безответственный?

И если Путин с этим не согласен, то я не согласен с Путиным. А уж с Качиньским – тем более. Достаточно того, что вы с ним согласны. И мне свое мнение не навязывайте. Я же от вас не требую думать так, как думаю я. Даже если вы считаете, что это не усилиями России/СССР был разгромлен Гитлер. Считайте, что это вы с американцами (или, например, с французами – вы их раньше больше любили) Гитлера победили.

У меня только один (сейчас) в связи с этим вопрос: а конкретно территорию Польши кто освободил от гитлеровских войск?

Но сначала мы (в том числе и мой отец) освободили свою территорию. А вы как хотели – сначала вашу, а потом уж нашу?

Ладно, так и быть. В следующий раз пусть вас другие освобождают...


«Р.П.»: А сотрудничество Сталина с Гитлером после сентября 1939 года? Если Сталин знал, что война неизбежна, почему поддерживал германскую экономику и помогал ей вооружаться?

В.Т.: Практически все Ваши вопросы таковы, что ответишь кратко – будешь выглядеть демагогом или пропагандистом. А основательно отвечать – станете мои ответы сокращать.

На сей раз отвечу так, как, видимо, вам хочется. Глупый был человек. Никудышный политик. Душитель свобод. Агрессор не хуже Гитлера. Тиран. Диктатор... Ну и остальное добавьте – по вкусу.

Жалко все-таки, что людей, задающих такие вопросы, особенно современных политиков, нельзя посадить месяца на два-три хотя бы на место Пилсудского, Сталина, Черчилля, отбомбившегося по Дрездену так, что, как утверждают военные специалисты, и Хиросима, и Нагасаки по эффекту (кроме радиации) послабее будут. Хотел бы я посмотреть, как современные моралисты тогда бы действовали.

Отвечаю конкретно: раз Сталин так действовал, значит, считал, что для страны, которую он возглавляет, лучше, выгоднее, полезнее. Может, он и ошибался. Ну не мог он тогда посоветоваться с Качиньским, или Байденом, который к вам 1 сентября не приехал, или с Ющенко, с каким-нибудь генеральным секретарем НАТО, или с Бжезинским, вообще с американцами, которые теперь пытаются разгромить, да все неудачно, в Афганистане талибов, которых сами там 25 лет назад против Советского Союза выращивали. Умные ведь и чистые политики только недавно народились, а всю предшествующую историю только идиоты заполняли и преступники...


«Р.П.»: Вы пишете в своей статье, что во всем виновата польская русофобия. Получается, Сталина нельзя осуждать за его действия?

В.Т.: Извините, конечно, но ничего подобного я в своей статье не пишу. Или процитируйте соответствующее место.


О польской русофобии (уточняю, имеется в виду, скорее, русофобия Польши как государства и польского правящего класса, а не всех поголовно поляков; я знаю многих поляков, которые в индивидуальном качестве этим комплексом не страдают и даже, как мне кажется, любят русских) я действительно пишу. И утверждаю, что многие беды Польши от нее. Сегодня – в том числе. Когда эта русофобия уж совсем неосновательна. Я понимаю, что вы помните и «три раздела Польши», и раздел 1939 года, и вашу жизнь в составе глобальной Советской империи после Второй мировой войны. Но уверяю вас: нового раздела Польши с нашим участием не будет. И танки к вам вводить мы не будем. Так что ваша русофобия уже как бы и ни к чему. Но если вам с ней удобнее и приятнее жить – живите. Тем более что за это еще и немного приплачивают.

Итак, в этом Вашем вопросе ложной является уже посылка. Но и собственно вопросительная часть представляется мне странной.

Если вы лично меня не любите, это не значит, что меня нельзя осуждать за преступные, например, действия вообще и по отношению к вам в частности. Если я эти действия совершил. Так что ничего такого не получается...

Сталин, бесспорно, гениальный политик. Но очень во многом его гений злой.


Сталин, конечно, диктатор. Кто это может отрицать? Я никогда не отрицал. Как всякий диктатор (из особо любимых поляками приведу в пример Наполеона), он, Сталин, совершал преступления. Причем громадные.

Ответ на этот вопрос (если, конечно, вместе с вопросом) можете сократить. Все равно сокращать что-то наверняка будете.


«Р.П.»: Польша была антисоветской страной. Это не означает, что она была на стороне Германии, как хотелось бы многим русским историкам и публицистам. Вы тоже считаете, что главной виной Польши было то, что она была против СССИ

В.Т.: Как все-таки Вы уже не первый раз преамбулой вопроса подталкиваете Ваших читателей к определенным, но не соответствующим реальности выводам, а меня – то ли к опровержению, то ли к подтверждению того, что я никогда не говорил. Но обязательно к тому, чтобы я оправдывался.

Это ложь, что «многим русским историкам и публицистам» хотелось бы, чтобы Польша «была на стороне Германии». Вы их считали? Кто и где это писал и говорил? Приведите имена и цитаты (для Ваших читателей). Или Вы умеете сканировать не только тексты, но и «желания», как Вы выразились, «русских историков и публицистов», да еще многих – пяти, пятидесяти, пяти сотен?

Я «тоже» (заодно с кем-то) ничего не считаю. Тем более заодно с мифическими и мифической же численности историками и публицистами.

Отшелушив Ваш вопрос от его, извините за прямоту, пропагандистской облатки (если бы только облатки! От интенции тоже), отвечаю.

По моему мнению, никакой главной вины у Польши не было. А если и была, то не эта. Одна из главных ошибок Польши того времени была в том, что она СССР (России) боялась больше, чем Германии. Или верила Гитлеру больше, чем Сталину. Вторая главная ошибка состояла в том, что Польша, а точнее – ее руководство, заигрывая (ну чуть-чуть, если вам так хочется) с Гитлером (возможно, из-за боязни Сталина), все-таки не поняло, кто для польской нации страшнее и кто в конце концов победит – нацизм или антифашизм, пусть и советский.

Третья ошибка польского руководства заключалась в том, что, не веря Сталину совсем, Гитлеру, видимо, чуть меньше, это руководство в очередной раз нафантазировало приятную для себя гипотезу: западные державы прямо-таки тут же, забыв о своих интересах, бросятся защищать Польшу. Сразу и от Гитлера, и от Сталина. Что ничем другим, кроме как только спасением Польши и поляков от «гитлеровских полчищ» и «большевистских орд», эти западные державы больше не озабочены. Полоноцентризм – теория ненаучная. Спросите хоть у Коперника, если мне не верите.

Четвертая ошибка польского руководства сводилась к тому, что оно (вот тут-то точно под влиянием собственной русофобии) плохо знало историю вообще, военную историю в частности, да и географию тоже. А эта история с географией учат тому, что как только в Европе возникает военная опасность для Франции или Англии, да еще со стороны Германии, тут же Лондон и Париж начинают делать все, чтобы направить эту опасность в сторону России. А по пути из Германии в Россию лежит Польша. Но в этом случае Лондону и Парижу все равно, что, направляясь с оружием в Россию, Германия попутно (в буквальном смысле слова попутно) разотрет в пыль «какую-то там Польшу».

Но, конечно, и у Сталина никаких сантиментов по отношению к Польше и полякам не было (и отчасти – не без оснований). И в надежность Польши как потенциального союзника России (СССР) в неизбежной войне с Гитлером Сталин не верил. Если бы даже все польское руководство того времени приехало в Москву на поклон к Сталину и попросило бы о его покровительстве на всех его условиях, то Сталин все равно бы не поверил.

Я думаю, в этом случае он просто ввел бы советские войска на всю территорию Польши (это была бы хоть какая-то гарантия того, что Варшава не обманет), а также посадил бы в Варшаве новое правительство – из польских большевиков (в них все-таки недостатка не было). Вот и еще одна гарантия. Это, конечно, несколько утрированный сценарий. Но и в этом случае война с Гитлером все равно бы началась.

У Гитлера бы появился дополнительный повод для нападения на СССР, а Англия и Франция с еще большей интенсивностью стали бы направлять агрессию Германии в сторону России.

Неужели вы, поляки, все никак не поймете, что мировые (или европейские) войны могут начинаться и схватками мелких или средних стран, но случаются-то из-за противоречий между державами великими и ведутся в конечном итоге ими? И все, что лежит на пути продвижения армий великих держав по направлению к противнику, неминуемо становится театром военных действий. Все политические и иные маневры правительств малых и средних стран могут повлиять лишь на две вещи: 1) когда именно эти страны окажутся втянутыми в реальную войну между великими державами; 2) на чьей стороне – победителей или побежденных – в конечном итоге окажется их страна.

После того как Гитлер (не Сталин) сделал ставку на «расширение жизненного пространства» для немцев, ни при каких условиях никаких шансов надолго оттянуть захват Германией Польши или войну на своей территории у польского правительства не было. Не такое у Польши географическое положение.

А с будущими победителями (после неумных интриг Варшавы и даже почти готовности ее во второй половине 30-х годов присоединиться к слишком уж сильному в тот момент гитлеризму) Польша угадала. Несколько раздвоившись. Левые (прокоммунистические) поляки фактически влились в ряды Красной армии, а правые, антисоветские, как известно, перебрались под крыло Англии. В результате вошли в антигитлеровскую коалицию с двух сторон. Ну и внутри самой оккупированной Гитлером Польши, что хорошо известно нам, в России, антифашистское польское сопротивление было одним из самых яростных в Европе. Не чета некоторым другим странам, почти добровольно и истово отдавшимся на милость Гитлера и изменившим ему только тогда, когда Красная армия (а не англосаксы) стала громить армии Третьего рейха.


«Р.П.»: Вы обижены фразой, что советские солдаты не могли дать Польше свободу, так как сами не были свободны. По Вашей оценке, они были свободны? В СССР в то время была свобода? А режим, который ввел СССР в Польше? Это тоже была свобода?

В.Т.: Я не обижен этой фразой. Я ею оскорблен. Я считаю ее бессовестной и хамской одновременно. Свободные или несвободные, но именно советские, русские солдаты освободили польскую территорию и поляков от нацистской, гитлеровской оккупации и тем самым если и не спасли вас от полного физического уничтожения, то, во всяком случае, спасли от уничтожения несколько миллионов ваших граждан. Возможно, и родителей тех, кто сегодня рассуждает о том, какого качества были эти советские солдаты. То есть и их самих, рассуждающих, которым и родиться бы при ином исходе событий не довелось.

И пять, и шестьдесят, и сто пятьдесят лет спустя после того, как эти солдаты спасли жизнь твоей нации, возможно, непосредственно твоему отцу, твоей матери, твоей бабке или твоему деду, рассуждать, да еще в день, когда уничтожение твоей нации и началось, о том, каковы были эти солдаты и что в дополнение к спасенной твоему народу и, возможно, именно тебе жизни они недодали тебе еще и свободы, демократии, прав человека, инакомыслия, свободы слова и печати и еще десятка замечательных вещей, на мой взгляд, кощунственно. Особенно когда делаешь это в присутствии тобой же приглашенного главы правительства и бывшего главы государства как раз той страны, чьими гражданами эти солдаты и были. Никогда бы ничего подобного – свободны мы или несвободны – не позволили себе ни Путин, ни Медведев, ни любой другой глава России!

Знаете, какая мысль у меня после того, как я это услышал, возникла (и, уверен, не только у меня)? Позвольте, я выражу ее именно в том виде, в каком она у меня в голове прозвучала: а зря, черт возьми, мы вас, поляков, спасли! Пусть бы была вам свобода полной чашей – но мертвым!

О свободе и несвободе в СССР при Сталине и после него я Вам расскажу как-нибудь в другой раз. Так же откровенно, как говорил сейчас, но в другой. Особенно если кто-нибудь из поляков, Вы, например, извинитесь передо мной за те слова, которые у Вас вызвали так много вопросов ко мне и ни одного – к Вам лично или к Вашим руководителям.

А уж о режиме, «который ввел СССР в Польше», вы, поляки, знаете лучше меня. К чему вам тут мои оценки и суждения?


«Р.П.»: Почему нельзя сравнить фашизм со сталинизмом? Они ведь оба были преступными режимами?

В.Т.: Сравнивайте, кто Вам мешает. А вот я о грехах и бедах моей страны говорить второпях, между прочим не буду.

Тем не менее, чтобы обозначить свою позицию, три вещи скажу.

Для меня фашизм (нацизм, гитлеризм) и сталинизм не одно и то же, хотя, бесспорно, схожих черт очень много. Так ведь и у собаки с кошкой много общего – четыре ноги, хвост, ну и прочее. И оба – хищники. На детских рисунках, впрочем, часто не разберешь: собака это или кошка.

И второе. Кажется, именно на польской территории было очень много гитлеровских концентрационных лагерей. Вы задайте этот вопрос тем, кого не успели довести до газовой камеры, в частности, и потому, что на горизонте уже показались советские танки, для экипажей которых Верховным главнокомандующим был Сталин. Я думаю, в каком-то смысле они или, например, Черчилль с Рузвельтом дадут Вам более убедительный, чем я, ответ.

Наконец, Вы не задумывались, почему, в частности, гитлеровских «лагерей смерти» было так много именно на польской земле? Не из-за того же ли, в частности, географического положения Польши, лежавшей между Германией и Россией? Как Вы думаете, для кого они в первую очередь в этих местах строились?


«Р.П.»: Сталин победил фашистов. Это значит, что вся его вина искуплена? Ведь главными жертвами сталинского режима были ваши соотечественники?

В.Т.: Фашистов победил не Сталин, а советский солдат, советский народ, Советский Союз, который и тогда, и позже за рубежом, да и внутри страны все равно называли Россией. Победила Красная армия, одним из рядовых бойцов которой был мой отец, а Верховным главнокомандующим – Иосиф Сталин.

И остальные страны – члены антигитлеровской коалиции. И другие народы и люди, не ставшие союзниками Гитлера и предателями своих стран. Поляки в том числе, понесшие в сознательной и искренней борьбе с гитлеризмом такие жертвы, что польский народ в отличие от польского государства, бесспорно, может быть отнесен наряду с русским, белорусским, украинским к числу главных народов-победителей в Европе.

Вина Сталина за безвинные жертвы репрессий, среди которых, между прочим, и мой дед – православный священник, не может быть искуплена даже тем, что сделал Сталин для нашей победы в Великой Отечественной войне, в которой против нас воевали, кстати, не только немцы, и нашей общей победы во Второй мировой войне. Есть, есть такая вина, которую искупить нельзя никакими последующими подвигами. Но мы сами в нашей России разберемся со своим Сталиным – и злодеем, и генералиссимусом Победы. Уж тем более в тот момент, когда вы нас как раз этой нашей Победой и тем, что спасли мы вас не слишком хорошо, попрекаете.

О сталинском тоталитаризме я Вам тоже расскажу как-нибудь в другой раз. А то боюсь – ибо вопросы Ваши были многочисленны и требовали более пространных ответов, чем я предполагал, соглашаясь дать это интервью, – что, сокращая его текст до принятых в Вашей газете объемов, Вы нечаянно мои ответы про преступления сталинского режима оставите, а какие-нибудь другие случайно сократите.


«Р.П.»: В Польше сейчас ведется дискуссия о том, как оценивать казнь польских офицеров в Катыни. По Вашей оценке, можно ли ее квалифицировать как геноцид?

В.Т.: Прежде всего я считаю, что фактически доказано, что польских офицеров расстреляло НКВД и что это было политическое решение. Но модным и употребляемым в последнее время при любом случае словом «геноцид» это назвать нельзя. Поляков убивали не для того, чтобы уничтожить их как нацию, чтобы ее никогда не существовало или чтобы их было меньше. Да, это было убийство по политическим мотивам, но оно произошло во время войны, что многое объясняет, но немногое оправдывает, особенно перед поляками. Однако, на мой взгляд, понятие «геноцид» тут ни при чем.


Виталий Третьяков
Источник: "Политический класс"