¬ оглавление Ђ–озы ћiраї ƒ.Ћ.јндреева
Το Ροδον του Κοσμου
√лавна€ страница
‘онд
 ратко о религиозной и философской концепции
ќснова: “руды ƒ.јндреева
Ѕиографические материалы
»сследовательские и попул€рные работы
¬опросы/комментарии
Ћента: ѕолитика
Ћента: –елиги€
Ћента: ќбщество
“емы лент
Ѕиблиотека
ћузыка
¬идеоматериалы
‘ото-галере€
∆ивопись
—сылки

Ћента: ѕолитика

<< ѕред—лед >>

"Ќе дрожите от страха, искреннего или наигранного. Ёто недостойно шл€хтичей"

¬ начале сент€бр€ ко мне обратилась корреспондентка польской газеты Ђ–ечь ѕосполитаї ёстина ѕрус с просьбой дать интервью по свежим следам визита ѕутина в ¬аршаву. я согласилс€, оговорив в качестве услови€, что вопросы и мои на них ответы будут представлены письменно. ”словие было прин€то, и € получил по электронной почте 11 вопросов. ёстина ѕрус согласовала со мной сокращенный вариант ответов, но затем Ц уже по телефону Ц задала 12-й вопрос: можно ли считать катынское дело геноцидом? ѕри этом мне не было сказано ничего о том, что на сей счет готовитс€ соответствующа€ резолюци€ польского —ейма. Ѕолее того, когда 16 сент€бр€ интервью было опубликовано в Ђ–ечи ѕосполитойї, этот последний вопрос о  атыни в нем оказалс€ первым. ƒа и перевод на польский, по мнению людей, знающих этот €зык, местами по смыслу, может быть и незначительно, но расходилс€ с тем, что было написано по-русски. ѕоэтому € решил опубликовать полный текст ответов по-русски Ц дабы избежать любых двусмысленностей, пускай даже и непредвз€тых (в конце концов, любой перевод всегда неизбежно искажает оригинал, другое дело Ц в какой степени). “ем более что из одобренного мною сокращенного варианта ответов исчезли некоторые значимые смысловые нюансы. я уже не говорю о том, что Ђ–ечь ѕосполитаї без согласовани€ со мной отодвинула принципиальный дл€ мен€ ответ на первый вопрос Ц ответ, в котором даетс€ определение имперскости, Ц и начала публикацию конъюнктурным ответом о  атыни. Ќиже восстановлена правильна€ последовательность ответов. Ёто Ц полна€ первоначальна€ верси€, отосланна€ ёстине ѕрус (отсюда Ц и указание в одном из ответов именно на 11 вопросов, которые € получил письменно). ќтвет на 12-й вопрос печатаетс€ в версии, согласованной со мной по телефону до отсылки интервью в редакцию Ђ–ечи ѕосполитойї. ¬италий “реть€ков

Ђ–.ѕ.ї: ѕочему происходит этот исторический спор?

¬.“.: ≈сли ¬ы имеете в виду спор между ѕольшей и –оссией, то € бы назвал несколько причин, дл€ начала, однако, отметив, что спор инициирован именно ѕольшей.

¬торое важное замечание, которое € хочу предпослать всем своим ответам на ¬аши многочисленные вопросы, еще более существенно. –осси€ есть импери€. я никогда не стесн€лс€ это признавать. »мперией –осси€ была не только со времени ѕетра ѕервого, который так ее и назвал, но и раньше. »мперией был —оветский —оюз. »мперией €вл€етс€ и современна€ –оссийска€ ‘едераци€. “олько прошу заметить, что в данном случае в пон€тие Ђимпери€ї € не вкладываю какой-либо позитивный или негативный смысл. Ёто просто определение специфического типа страны и государства (упрощенна€ расшифровка: большое, многонациональное, поликонфессиональное и пр.). »мпери€ми (к тому же выход€щими за пределы своих официальных границ) сегодн€, на мой взгл€д, точно €вл€ютс€ как минимум —Ўј, ≈вросоюз и –осси€. —корее всего Ц и  итай.

¬ империи есть (практически всегда) имперска€ наци€ и, естественно, другие нации, вошедшие в империю по доброй воле или введенные в нее насильно. Ёто не означает, что импери€ Ц это всегда и определенно зло, а неимпери€ Ц всегда и определенно добро. Ќо пон€тно, что имперска€ и неимперские нации испытывают несколько разные чувства по отношению к империи.

я русский и никогда не отрицал, что отношусь к имперской нации. “олько € всегда стараюсь пон€ть, какие чувства по отношению к –усской империи (под разными ее названи€ми) испытывают нации неимперские. Ёто не значит, что € полностью принимаю эти чувства. Ќо пон€ть и учитывать их € стараюсь.

“еперь, после этого принципиального (дл€ моих ответов на ¬аши вопросы) замечани€, которое, € надеюсь, будет учтено читател€ми, перехожу к ответам на все ¬аши одиннадцать вопросов.

»так, почему ведетс€ этот исторический спор? Ќа мой взгл€д, со стороны ѕольши по нескольким главным причинам.

ѕерва€ причина. –ечь ѕосполита€ и прав€щий класс ѕольши в свое врем€ сами претендовали на превращение вашей страны как минимум в великую европейскую державу и как максимум Ц в империю.  онкретное географическое про€вление этих претензий распростран€лось как раз на земли и народы, которые вошли в –оссийскую империю. Ётот спор ѕольша проиграла и империей не стала. ѕроиграла именно –оссии. я никого не хочу обидеть Ц € констатирую исторический факт. Ќапример, –осси€ под названием Ђ—оветский —оюзї, на мой взгл€д, проиграла так называемую холодную войну. ’от€ официальные руководители нынешней –оссии это и отрицают, € остаюсь при своем мнении. Ёто просто пример моих претензий (они есть у всех) на объективность.

¬тора€ причина. ѕольша не только проиграла исторический (насто€щий исторический, а не нынешний Ђбумажно-пропагандистскийї) спор –оссии, но и вошла в состав –оссийской империи. ¬ советский период Ц с формальным статусом независимого государства. ѕоэтому € вполне понимаю (не раздел€€ их во всем) чувства пол€ков по отношению к –оссии.

“реть€ причина. ¬ойд€ в ≈— и Ќј“ќ, отдав себ€ под военный и политический протекторат современной глобальной империи под названием Ђ—Ўјї, ѕольша попыталась (что естественно) зан€ть в этой империи наиболее выгодную и максимально значимую позицию. Ћучшее основание дл€ этого, по мнению польского прав€щего класса, Ц посто€нна€ эксплуатаци€ антирусских и антироссийских фобий, свойственных и самой ѕольше, но главное Ц политическому классу —Ўј и «апада вообще. ∆ертва Ђзлой –оссииї в прошлом, в насто€щем и Ц очень существенно Ц потенциальна€ жертва в ближайшем будущем... „то можно придумать лучше дл€ посто€нного подогревани€ этих фобий и комплексов в своих политических, финансовых и иных интересах?! я вас понимаю.

ѕон€ть Ц значит простить. “ак говор€т французы. Ќо € вас понимаю, однако не прощаю Ц в силу неконструктивности, м€гко говор€, и чрезмерной спекул€тивности этой линии.

¬се остальное Ц вплоть до попытки скрыть собственные грехи (в истории с √итлером, например), пакта ћолотова-–иббентропа (и очередного раздела ѕольши), вплоть даже до  атыни Ц очень существенно, но все равно второстепенно в списке того, чем, на мой взгл€д, в этом споре руководствуетс€ ѕольша.

ќ причинах участи€ в нем –оссии, не инициатора этого спора, € неизбежно скажу ниже.


Ђ–.ѕ.ї:  то кроме –оссии и ѕольши в нем участвует?

¬.“.: –азумеетс€, и ваш сюзерен, а именно «апад, и прежде всего Ц —Ўј. “ам есть схожие причины: империи конкурируют с импери€ми, как правило, до победного конца, их союзы всегда временны, а соперничество Ц вечно. ” «апада тоже немало скелетов в шкафу, изготовленном в 30-е годы ’’ века. Ќу и так далее. Ќо и здесь есть главное. «апад, увы, по-прежнему хочет уничтожить (не значит, что именно и об€зательно военным путем) –оссию.

¬ данном случае Ц завершить разгром —оветского —оюза в холодной войне аналогичным разгромом и нынешней –оссии.

ќпределение ———–, то есть –оссии, данное –ейганом, Ц Ђимпери€ злаї, должно быть, по мнению западного политического класса (и польского, видимо, тоже), навечно впечатано в историю человечества.

 роме «апада (хот€ и там есть разница позиций разных стран) наибольшую активность про€вл€ют несколько других стран (но не обольщайтесь Ц не большинство стран мира и даже ≈вропы, а меньшинство): Ћатви€, Ћитва и Ёстони€, несчастна€ √рузи€, ”краина (точнее Ц националистическое, оранжевое меньшинство украинцев, узурпировавшее политическую власть на ”краине).

ѕоказательно, что в этом смысле антифашистска€ в целом в годы ¬торой мировой войны ѕольша оказалась в одной компании с наследниками, в общем-то, профашистских или пр€мо фашистских союзников и пособников из стран ѕрибалтики и ”краины.


Ђ–.ѕ.ї: ¬ ¬ашей статье в Ђ»звести€хї (ЂЎл€хетска€ Ђдоблестьї пополам с ненавистьюї, 3 сент€бр€ 2009 года. Ц –ед.) ¬ы говорите о поведении польских политиков и что они плюнули гостю в бокал.  ак, по ¬ашему мнению, должны себ€ вести польские лидеры по отношению к –оссии?

¬.“.: —мею утверждать, что это был не первый случай. » последним он, увы, не окажетс€.

–искну Ц по ¬ашей просьбе, заметьте, Ц дать совет польским лидерам. ѕрежде всего с учетом того, что € написал выше, попробовать пон€ть не только свою, польскую, душу, но и душу (или хот€ бы мотивы поведени€) имперских народов. »м это, если только захотеть, будет легко, ибо ѕольша и сама претендовала на то, чтобы быть империей.

ѕостаратьс€ осознать, что истори€ человечества и даже истори€ ¬торой мировой войны не сводитс€ к истории ѕольши и ее разделов.

ѕоразмышл€ть о том, в компании с кем оказываетс€ ѕольша в своей извечной политической русофобии. ¬ случае со ¬торой мировой войной Ц в частности. ѕодумать, а какова все-таки главна€ причина того, что «апад, и особенно —Ўј, поддерживает нынешних польских лидеров в их поношении –оссии вообще и в истории с пактом ћолотова-–иббентропа в частности.

¬спомнить, каковы территориальные приобретени€ ѕольши в результате победы ———– и других ключевых участников антигитлеровской коалиции над “ретьим рейхом. » благодар€ какому участнику антигитлеровской коалиции эти приобретени€ получены. ѕопытатьс€ убедитьс€ в том, что только в страшном сне нынешним российским политикам может приснитьс€, что мы захватываем ѕольшу или что ѕольша стала нашим военным или политическим союзником. —лишком вы ненадежны. Ќет уж, лучше будьте союзниками ¬ашингтона и Ѕрюссел€. –аздражайте их вашими посто€нными колебани€ми, амбици€ми и требовани€ми.

Ќо откажитесь, если это в ваших силах, от, в общем-то, недостойной роли посто€нного провокатора конфликтов между странами «апада, особенно —Ўј, и –оссией. “аких и без вас хватает, но вы Ц одни из самых видных. ћежду прочим, провокаторы чаще всего и станов€тс€ главными жертвами политических и военных конфликтов. ¬едь стратегически ими не дорожит ни та, ни друга€ сторона.

 стати, дл€ ѕольши особенно опасно заниматьс€ такими провокаци€ми на постсоветском пространстве, и на  авказе и ”краине в первую голову. Ёффект рано или поздно будет противоположным желаемому вами. ј покорить ”краину, даже политически, по крайней мере до той поры, пока ёщенко и подобным ему люд€м не удастс€ уничтожить там русский €зык и переписать всех русских в украинцев, у ѕольши не получитс€.

—вободны или не свободны были советские солдаты Ц вопрос интересный. Ќо рассуждать об этом тем, кого эти солдаты спасли от нацизма и уничтожени€, по-моему, неприлично, особенно официальным лицам ѕольши. »сторики, политологи и журналисты, конечно, вольны в своих словах. Ќо в дни пам€тных дат, посв€щенных событи€м ¬торой мировой войны, и тем более когда польские политики приглашают русского президента или русского премьер-министра к себе, € бы рискнул дать всем совет вспомнить о таком пон€тии, как совесть. Ёто совет не только польским политикам, но даже и польским историкам и свободным журналистам.

» последний совет (из шорт-листа): посчитайте, сколько раз за последние 18 лет вы, первые лица –ечи ѕосполитой, критиковали, ругали и ха€ли –оссию и ее политику в насто€щем и прошлом (да и предполагаемом будущем). » сравните это с тем, сколько раз то же самое по отношению к ѕольше сделали за эти годы √орбачев, ≈льцин, ѕутин и ћедведев. –езультат подсчетов можете никому не сообщать: сами только внимательно на эти цифры посмотрите.

Ќет, еще два совета, коль скоро мен€ об этом попросили.

Ќе дрожите от страха, искреннего или наигранного. Ёто недостойно шл€хтичей. ј самый последний совет таков. ѕоверьте Ц не мне, а самой истории Ц она не закончилась. ј посему вспомните русскую поговорку, несколько мною удлиненную в св€зи с последним вашим, извините, хамством: даже плюнув в бокал, не плюйте в колодец. ≈ще пригодитс€ воды напитьс€.

¬прочем, € понимаю, что вы знаете: русские не злопам€тны. ¬се равно помогут... Ќо если бы дело зависело от мен€, € бы уже не помог. “ак обрыдла мне ваша (польских политиков) русофоби€. ƒаже красоту польских женщин уже затмила.


Ђ–.ѕ.ї: ¬ы согласны с мнением многих российских историков, которые утверждают, что довоенна€ ѕольша сотрудничала с фашистской √ерманией и именно это €вилось причиной войны?

¬.“.: Ќазовите хот€ бы п€ть Ц п€тьдес€т не прошу Ц Ђроссийских историковї, утверждающих то, что содержитс€ во второй части вопроса. я знаю лично очень многих российских историков (из самых известных), но ни у одного из них не встречал утверждени€, что из-за сотрудничества ѕольши с фашистской √ерманией началась ¬тора€ мирова€ война. Ёто бредовое утверждение, что очевидно. Ќе надо даже в критику вами наших историков переносить лестное вам, но несколько преувеличенное представление о том, что истори€ европейской цивилизации вращаетс€ вокруг ѕольши.

“о, что довоенное польское правительство сотрудничало с фашистской √ерманией, общеизвестно.

» советское, когда вынуждали обсто€тельства, сотрудничало. ¬тора€ мирова€ война началась, конечно, не из-за политики польского правительства. » не из-за ѕольши. ƒа и не с нападени€ √итлера на ѕольшу, хот€ последнее и признаетс€ официальной датой начала этой войны.


Ђ–.ѕ.ї: ѕольша не утверждает, что не было раздела „ехословакии, наоборот, признает свои ошибки. ¬ы осуждаете польских лидеров, а ведь интерпретаци€ истории, которую представил ѕутин, в большой степени односторонн€€. ¬ы не считаете, что тайный протокол, который обозначил раздел ѕольши и советскую агрессию против нее, и раздел „ехословакии Ц это по весу разные величины?

¬.“.: ¬ыступление ѕутина в ѕольше € в одних част€х хвалил, а в других критиковал. Ќо это мелкое уточнение.


я считаю, что интерпретаци€ истории ѕутиным ничуть не более односторонн€€, чем интерпретаци€ той же истории  ачиньским или “уском. Ќо, строго говор€, € считаю, что ѕутин все-таки куда как более объективен. ѕричин такой моей оценки много. Ќо назову одну Ц из главных.


’орошо или плохо действовало польское руководство в 30-е годы, но € исхожу из того, что оно в меру своего понимани€ пыталось защитить интересы ѕольши, а не —оветского —оюза. » требовать от него обратного мне и в голову не приходит. » товарищ —талин с товарищем ћолотовым в 30-е годы, в том числе и особенно подписыва€ пакт ћолотова-–иббентропа, пытались, тоже в меру своего понимани€, защитить интересы –оссии/———–, а не ѕольши. „то и должны были делать.

»ли вы считаете, что советское руководство должно было, тем более перед очевидной военной угрозой, пренебречь интересами своей страны, но озаботитьс€ интересами ѕольши? ƒа еще при том, что политика тогдашнего польского руководства была очевидно антисоветской и уж никак не союзнической по отношению к –оссии. ј ѕутин спуст€ 70 лет должен бы был сказать: нет, не о –оссии нужно было думать, товарищ —талин, в 1939 году! ѕольшу нужно было спасать. ј уж –оссию как-нибудь потом, если руки дойдут...

–аздел ѕольши и раздел „ехословакии, может быть, и разновеликие вещи. Ќо, во-первых, второй (тот, что с участием ѕольши, но на основе гитлеровской военной силы) случилс€ все-таки раньше первого. ј во-вторых, ну признали вы свою ошибку (видите, как ¬ы м€гко выразились в своем вопросе Ц Ђошибкаї; слово Ђпреступлениеї-то не употребили), раз захотели. Ќу и что? –осси€, что ли, ѕутин ли от вас этого требовали?

я, например, считаю, что в конкретных услови€х лета 1939 года подписание пакта ћолотова-–иббентропа со стороны –оссии и конкретно —талина было правильным (в интересах –оссии) оперативно-тактическим шагом (не без некоторых негативных последствий, естественно). » нечего нам этого стыдитьс€. » уж не ѕольше, не ¬еликобритании и не ‘ранции –оссию за это упрекать. я вообще не согласен с решением —ъезда народных депутатов ———– (при √орбачеве) заключение этого договора осудить. —еб€ бы так осуждали современные политики, в том числе и российские, как они люб€т осуждать политиков прошлого! ѕоследнее-то легче всего Ц мертвые не спрос€т: а ты-то что бы сделал на нашем месте, краснобай безответственный?

» если ѕутин с этим не согласен, то € не согласен с ѕутиным. ј уж с  ачиньским Ц тем более. ƒостаточно того, что вы с ним согласны. » мне свое мнение не нав€зывайте. я же от вас не требую думать так, как думаю €. ƒаже если вы считаете, что это не усили€ми –оссии/———– был разгромлен √итлер. —читайте, что это вы с американцами (или, например, с французами Ц вы их раньше больше любили) √итлера победили.

” мен€ только один (сейчас) в св€зи с этим вопрос: а конкретно территорию ѕольши кто освободил от гитлеровских войск?

Ќо сначала мы (в том числе и мой отец) освободили свою территорию. ј вы как хотели Ц сначала вашу, а потом уж нашу?

Ћадно, так и быть. ¬ следующий раз пусть вас другие освобождают...


Ђ–.ѕ.ї: ј сотрудничество —талина с √итлером после сент€бр€ 1939 года? ≈сли —талин знал, что война неизбежна, почему поддерживал германскую экономику и помогал ей вооружатьс€?

¬.“.: ѕрактически все ¬аши вопросы таковы, что ответишь кратко Ц будешь выгл€деть демагогом или пропагандистом. ј основательно отвечать Ц станете мои ответы сокращать.

Ќа сей раз отвечу так, как, видимо, вам хочетс€. √лупый был человек. Ќикудышный политик. ƒушитель свобод. јгрессор не хуже √итлера. “иран. ƒиктатор... Ќу и остальное добавьте Ц по вкусу.

∆алко все-таки, что людей, задающих такие вопросы, особенно современных политиков, нельз€ посадить мес€ца на два-три хот€ бы на место ѕилсудского, —талина, „ерчилл€, отбомбившегос€ по ƒрездену так, что, как утверждают военные специалисты, и ’иросима, и Ќагасаки по эффекту (кроме радиации) послабее будут. ’отел бы € посмотреть, как современные моралисты тогда бы действовали.

ќтвечаю конкретно: раз —талин так действовал, значит, считал, что дл€ страны, которую он возглавл€ет, лучше, выгоднее, полезнее. ћожет, он и ошибалс€. Ќу не мог он тогда посоветоватьс€ с  ачиньским, или Ѕайденом, который к вам 1 сент€бр€ не приехал, или с ёщенко, с каким-нибудь генеральным секретарем Ќј“ќ, или с Ѕжезинским, вообще с американцами, которые теперь пытаютс€ разгромить, да все неудачно, в јфганистане талибов, которых сами там 25 лет назад против —оветского —оюза выращивали. ”мные ведь и чистые политики только недавно народились, а всю предшествующую историю только идиоты заполн€ли и преступники...


Ђ–.ѕ.ї: ¬ы пишете в своей статье, что во всем виновата польска€ русофоби€. ѕолучаетс€, —талина нельз€ осуждать за его действи€?

¬.“.: »звините, конечно, но ничего подобного € в своей статье не пишу. »ли процитируйте соответствующее место.


ќ польской русофобии (уточн€ю, имеетс€ в виду, скорее, русофоби€ ѕольши как государства и польского прав€щего класса, а не всех поголовно пол€ков; € знаю многих пол€ков, которые в индивидуальном качестве этим комплексом не страдают и даже, как мне кажетс€, люб€т русских) € действительно пишу. » утверждаю, что многие беды ѕольши от нее. —егодн€ Ц в том числе.  огда эта русофоби€ уж совсем неосновательна. я понимаю, что вы помните и Ђтри раздела ѕольшиї, и раздел 1939 года, и вашу жизнь в составе глобальной —оветской империи после ¬торой мировой войны. Ќо увер€ю вас: нового раздела ѕольши с нашим участием не будет. » танки к вам вводить мы не будем. “ак что ваша русофоби€ уже как бы и ни к чему. Ќо если вам с ней удобнее и при€тнее жить Ц живите. “ем более что за это еще и немного приплачивают.

»так, в этом ¬ашем вопросе ложной €вл€етс€ уже посылка. Ќо и собственно вопросительна€ часть представл€етс€ мне странной.

≈сли вы лично мен€ не любите, это не значит, что мен€ нельз€ осуждать за преступные, например, действи€ вообще и по отношению к вам в частности. ≈сли € эти действи€ совершил. “ак что ничего такого не получаетс€...

—талин, бесспорно, гениальный политик. Ќо очень во многом его гений злой.


—талин, конечно, диктатор.  то это может отрицать? я никогда не отрицал.  ак вс€кий диктатор (из особо любимых пол€ками приведу в пример Ќаполеона), он, —талин, совершал преступлени€. ѕричем громадные.

ќтвет на этот вопрос (если, конечно, вместе с вопросом) можете сократить. ¬се равно сокращать что-то наверн€ка будете.


Ђ–.ѕ.ї: ѕольша была антисоветской страной. Ёто не означает, что она была на стороне √ермании, как хотелось бы многим русским историкам и публицистам. ¬ы тоже считаете, что главной виной ѕольши было то, что она была против ———–Ш

¬.“.:  ак все-таки ¬ы уже не первый раз преамбулой вопроса подталкиваете ¬аших читателей к определенным, но не соответствующим реальности выводам, а мен€ Ц то ли к опровержению, то ли к подтверждению того, что € никогда не говорил. Ќо об€зательно к тому, чтобы € оправдывалс€.

Ёто ложь, что Ђмногим русским историкам и публицистамї хотелось бы, чтобы ѕольша Ђбыла на стороне √ерманииї. ¬ы их считали?  то и где это писал и говорил? ѕриведите имена и цитаты (дл€ ¬аших читателей). »ли ¬ы умеете сканировать не только тексты, но и Ђжелани€ї, как ¬ы выразились, Ђрусских историков и публицистовї, да еще многих Ц п€ти, п€тидес€ти, п€ти сотен?

я Ђтожеї (заодно с кем-то) ничего не считаю. “ем более заодно с мифическими и мифической же численности историками и публицистами.

ќтшелушив ¬аш вопрос от его, извините за пр€моту, пропагандистской облатки (если бы только облатки! ќт интенции тоже), отвечаю.

ѕо моему мнению, никакой главной вины у ѕольши не было. ј если и была, то не эта. ќдна из главных ошибок ѕольши того времени была в том, что она ———– (–оссии) бо€лась больше, чем √ермании. »ли верила √итлеру больше, чем —талину. ¬тора€ главна€ ошибка состо€ла в том, что ѕольша, а точнее Ц ее руководство, заигрыва€ (ну чуть-чуть, если вам так хочетс€) с √итлером (возможно, из-за бо€зни —талина), все-таки не пон€ло, кто дл€ польской нации страшнее и кто в конце концов победит Ц нацизм или антифашизм, пусть и советский.

“реть€ ошибка польского руководства заключалась в том, что, не вер€ —талину совсем, √итлеру, видимо, чуть меньше, это руководство в очередной раз нафантазировало при€тную дл€ себ€ гипотезу: западные державы пр€мо-таки тут же, забыв о своих интересах, брос€тс€ защищать ѕольшу. —разу и от √итлера, и от —талина. „то ничем другим, кроме как только спасением ѕольши и пол€ков от Ђгитлеровских полчищї и Ђбольшевистских ордї, эти западные державы больше не озабочены. ѕолоноцентризм Ц теори€ ненаучна€. —просите хоть у  оперника, если мне не верите.

„етверта€ ошибка польского руководства сводилась к тому, что оно (вот тут-то точно под вли€нием собственной русофобии) плохо знало историю вообще, военную историю в частности, да и географию тоже. ј эта истори€ с географией учат тому, что как только в ≈вропе возникает военна€ опасность дл€ ‘ранции или јнглии, да еще со стороны √ермании, тут же Ћондон и ѕариж начинают делать все, чтобы направить эту опасность в сторону –оссии. ј по пути из √ермании в –оссию лежит ѕольша. Ќо в этом случае Ћондону и ѕарижу все равно, что, направл€€сь с оружием в –оссию, √ермани€ попутно (в буквальном смысле слова попутно) разотрет в пыль Ђкакую-то там ѕольшуї.

Ќо, конечно, и у —талина никаких сантиментов по отношению к ѕольше и пол€кам не было (и отчасти Ц не без оснований). » в надежность ѕольши как потенциального союзника –оссии (———–) в неизбежной войне с √итлером —талин не верил. ≈сли бы даже все польское руководство того времени приехало в ћоскву на поклон к —талину и попросило бы о его покровительстве на всех его услови€х, то —талин все равно бы не поверил.

я думаю, в этом случае он просто ввел бы советские войска на всю территорию ѕольши (это была бы хоть кака€-то гаранти€ того, что ¬аршава не обманет), а также посадил бы в ¬аршаве новое правительство Ц из польских большевиков (в них все-таки недостатка не было). ¬от и еще одна гаранти€. Ёто, конечно, несколько утрированный сценарий. Ќо и в этом случае война с √итлером все равно бы началась.

” √итлера бы по€вилс€ дополнительный повод дл€ нападени€ на ———–, а јнгли€ и ‘ранци€ с еще большей интенсивностью стали бы направл€ть агрессию √ермании в сторону –оссии.

Ќеужели вы, пол€ки, все никак не поймете, что мировые (или европейские) войны могут начинатьс€ и схватками мелких или средних стран, но случаютс€-то из-за противоречий между державами великими и ведутс€ в конечном итоге ими? » все, что лежит на пути продвижени€ армий великих держав по направлению к противнику, неминуемо становитс€ театром военных действий. ¬се политические и иные маневры правительств малых и средних стран могут повли€ть лишь на две вещи: 1) когда именно эти страны окажутс€ вт€нутыми в реальную войну между великими державами; 2) на чьей стороне Ц победителей или побежденных Ц в конечном итоге окажетс€ их страна.

ѕосле того как √итлер (не —талин) сделал ставку на Ђрасширение жизненного пространстваї дл€ немцев, ни при каких услови€х никаких шансов надолго отт€нуть захват √ерманией ѕольши или войну на своей территории у польского правительства не было. Ќе такое у ѕольши географическое положение.

ј с будущими победител€ми (после неумных интриг ¬аршавы и даже почти готовности ее во второй половине 30-х годов присоединитьс€ к слишком уж сильному в тот момент гитлеризму) ѕольша угадала. Ќесколько раздвоившись. Ћевые (прокоммунистические) пол€ки фактически влились в р€ды  расной армии, а правые, антисоветские, как известно, перебрались под крыло јнглии. ¬ результате вошли в антигитлеровскую коалицию с двух сторон. Ќу и внутри самой оккупированной √итлером ѕольши, что хорошо известно нам, в –оссии, антифашистское польское сопротивление было одним из самых €ростных в ≈вропе. Ќе чета некоторым другим странам, почти добровольно и истово отдавшимс€ на милость √итлера и изменившим ему только тогда, когда  расна€ арми€ (а не англосаксы) стала громить армии “ретьего рейха.


Ђ–.ѕ.ї: ¬ы обижены фразой, что советские солдаты не могли дать ѕольше свободу, так как сами не были свободны. ѕо ¬ашей оценке, они были свободны? ¬ ———– в то врем€ была свобода? ј режим, который ввел ———– в ѕольше? Ёто тоже была свобода?

¬.“.: я не обижен этой фразой. я ею оскорблен. я считаю ее бессовестной и хамской одновременно. —вободные или несвободные, но именно советские, русские солдаты освободили польскую территорию и пол€ков от нацистской, гитлеровской оккупации и тем самым если и не спасли вас от полного физического уничтожени€, то, во вс€ком случае, спасли от уничтожени€ несколько миллионов ваших граждан. ¬озможно, и родителей тех, кто сегодн€ рассуждает о том, какого качества были эти советские солдаты. “о есть и их самих, рассуждающих, которым и родитьс€ бы при ином исходе событий не довелось.

» п€ть, и шестьдес€т, и сто п€тьдес€т лет спуст€ после того, как эти солдаты спасли жизнь твоей нации, возможно, непосредственно твоему отцу, твоей матери, твоей бабке или твоему деду, рассуждать, да еще в день, когда уничтожение твоей нации и началось, о том, каковы были эти солдаты и что в дополнение к спасенной твоему народу и, возможно, именно тебе жизни они недодали тебе еще и свободы, демократии, прав человека, инакомысли€, свободы слова и печати и еще дес€тка замечательных вещей, на мой взгл€д, кощунственно. ќсобенно когда делаешь это в присутствии тобой же приглашенного главы правительства и бывшего главы государства как раз той страны, чьими гражданами эти солдаты и были. Ќикогда бы ничего подобного Ц свободны мы или несвободны Ц не позволили себе ни ѕутин, ни ћедведев, ни любой другой глава –оссии!

«наете, кака€ мысль у мен€ после того, как € это услышал, возникла (и, уверен, не только у мен€)? ѕозвольте, € выражу ее именно в том виде, в каком она у мен€ в голове прозвучала: а зр€, черт возьми, мы вас, пол€ков, спасли! ѕусть бы была вам свобода полной чашей Ц но мертвым!

ќ свободе и несвободе в ———– при —талине и после него € ¬ам расскажу как-нибудь в другой раз. “ак же откровенно, как говорил сейчас, но в другой. ќсобенно если кто-нибудь из пол€ков, ¬ы, например, извинитесь передо мной за те слова, которые у ¬ас вызвали так много вопросов ко мне и ни одного Ц к ¬ам лично или к ¬ашим руководител€м.

ј уж о режиме, Ђкоторый ввел ———– в ѕольшеї, вы, пол€ки, знаете лучше мен€.   чему вам тут мои оценки и суждени€?


Ђ–.ѕ.ї: ѕочему нельз€ сравнить фашизм со сталинизмом? ќни ведь оба были преступными режимами?

¬.“.: —равнивайте, кто ¬ам мешает. ј вот € о грехах и бедах моей страны говорить второп€х, между прочим не буду.

“ем не менее, чтобы обозначить свою позицию, три вещи скажу.

ƒл€ мен€ фашизм (нацизм, гитлеризм) и сталинизм не одно и то же, хот€, бесспорно, схожих черт очень много. “ак ведь и у собаки с кошкой много общего Ц четыре ноги, хвост, ну и прочее. » оба Ц хищники. Ќа детских рисунках, впрочем, часто не разберешь: собака это или кошка.

» второе.  ажетс€, именно на польской территории было очень много гитлеровских концентрационных лагерей. ¬ы задайте этот вопрос тем, кого не успели довести до газовой камеры, в частности, и потому, что на горизонте уже показались советские танки, дл€ экипажей которых ¬ерховным главнокомандующим был —талин. я думаю, в каком-то смысле они или, например, „ерчилль с –узвельтом дадут ¬ам более убедительный, чем €, ответ.

Ќаконец, ¬ы не задумывались, почему, в частности, гитлеровских Ђлагерей смертиї было так много именно на польской земле? Ќе из-за того же ли, в частности, географического положени€ ѕольши, лежавшей между √ерманией и –оссией?  ак ¬ы думаете, дл€ кого они в первую очередь в этих местах строились?


Ђ–.ѕ.ї: —талин победил фашистов. Ёто значит, что вс€ его вина искуплена? ¬едь главными жертвами сталинского режима были ваши соотечественники?

¬.“.: ‘ашистов победил не —талин, а советский солдат, советский народ, —оветский —оюз, который и тогда, и позже за рубежом, да и внутри страны все равно называли –оссией. ѕобедила  расна€ арми€, одним из р€довых бойцов которой был мой отец, а ¬ерховным главнокомандующим Ц »осиф —талин.

» остальные страны Ц члены антигитлеровской коалиции. » другие народы и люди, не ставшие союзниками √итлера и предател€ми своих стран. ѕол€ки в том числе, понесшие в сознательной и искренней борьбе с гитлеризмом такие жертвы, что польский народ в отличие от польского государства, бесспорно, может быть отнесен нар€ду с русским, белорусским, украинским к числу главных народов-победителей в ≈вропе.

¬ина —талина за безвинные жертвы репрессий, среди которых, между прочим, и мой дед Ц православный св€щенник, не может быть искуплена даже тем, что сделал —талин дл€ нашей победы в ¬еликой ќтечественной войне, в которой против нас воевали, кстати, не только немцы, и нашей общей победы во ¬торой мировой войне. ≈сть, есть така€ вина, которую искупить нельз€ никакими последующими подвигами. Ќо мы сами в нашей –оссии разберемс€ со своим —талиным Ц и злодеем, и генералиссимусом ѕобеды. ”ж тем более в тот момент, когда вы нас как раз этой нашей ѕобедой и тем, что спасли мы вас не слишком хорошо, попрекаете.

ќ сталинском тоталитаризме € ¬ам тоже расскажу как-нибудь в другой раз. ј то боюсь Ц ибо вопросы ¬аши были многочисленны и требовали более пространных ответов, чем € предполагал, соглаша€сь дать это интервью, Ц что, сокраща€ его текст до прин€тых в ¬ашей газете объемов, ¬ы неча€нно мои ответы про преступлени€ сталинского режима оставите, а какие-нибудь другие случайно сократите.


Ђ–.ѕ.ї: ¬ ѕольше сейчас ведетс€ дискусси€ о том, как оценивать казнь польских офицеров в  атыни. ѕо ¬ашей оценке, можно ли ее квалифицировать как геноцид?

¬.“.: ѕрежде всего € считаю, что фактически доказано, что польских офицеров расстрел€ло Ќ ¬ƒ и что это было политическое решение. Ќо модным и употребл€емым в последнее врем€ при любом случае словом Ђгеноцидї это назвать нельз€. ѕол€ков убивали не дл€ того, чтобы уничтожить их как нацию, чтобы ее никогда не существовало или чтобы их было меньше. ƒа, это было убийство по политическим мотивам, но оно произошло во врем€ войны, что многое объ€сн€ет, но немногое оправдывает, особенно перед пол€ками. ќднако, на мой взгл€д, пон€тие Ђгеноцидї тут ни при чем.


¬италий “реть€ков
»сточник: "ѕолитический класс"


“ематики
  1. ѕольша(75)