Лента: Политика

БРЮССЕЛЬСКИЙ ФОРУМ 2009

Разговор с Россией

Крейг Кеннеди (Craig Kennedy) – президент GMF (German Marshall Fund)

Доброе утро. Как хорошо, что все снова собрались. Особенно же хорошо то, что нас ждёт заседание, которое, как я думаю, обещает стать одним из лучших в истории Брюссельского форума. Я очень рад, что могу представить министра иностранных дел России, и также Хавьера Солану и Филипа Стивенса, который будет модерировать дискуссию. Должно быть очень, очень оживленное обсуждение, и мы рассчитываем на участие аудитории.

Филип, передаю Вам слово.

Филип Стивенс, помощник редактора и старший комментатор, "Файнэншл таймс" (Philip Stephens, Associate Editor and Senior Commentator, Financial Times)

Большое спасибо, Крейг. Меня зовут Филипп Стивенс. Я пишу для Financial Times, и я буду модератором на этом заседании.

Тема называется "Разговор с Россией". Я думаю, что нам очень повезло, что с нами здесь находятся сразу два опытнейших внешнеполитических деятеля. Мы знаем, и мы вчера слышали, что нажатие кнопки "перезагрузки" уже вошло в дипломатическую лексику. Как я надеюсь, сегодня мы узнаем, что же это означает. Разногласия и проблемы, в конце концов, остаются такими же, как и месяц или два тому назад.

Когда я сегодня утром думал о предстоящем заседании, я вспомнил историю, которую рассказывают об Альберте Эйнштейне. Однажды летом группа студентов пришла к Эйнштейну. Они стали жаловаться, что вопросы, которые им были заданы для экзаменов, точно такие же, как в прошлом году. Что же произошло? Эйнштейн улыбнулся и сказал: "Ну конечно, вопросы одни и те же. Но ответы в этом году другие".

Так что, как я надеюсь, мы сегодня узнаем, если вопросы и проблемы остались всё те же. И я надеюсь, мы узнаем, изменились ли ответы.​

У нас много тем. От ядерного оружия до НАТО, до Кавказа, Ирана, энергетики, безопасности. Но сначала я хочу задать по вопросу каждому из наших гостей. Я надеюсь, что они смогут сначала ответить довольно кратко – не слишком кратко, но всё- таки довольно кратко. А то когда слишком затягивается, мне кричат в ухо.

Я хочу начать с вопроса к г-ну Лаврову. Вот вопрос. Мы недавно услышали от президента России, что Россия хочет по новому обустроить безопасность в Европе. В Европе же многие среагировали так, во-первых: что это значит. Там не хватает подробностей. И, во-вторых: это очередная попытка русских вывести нас из состава НАТО.

Не могли бы Вы, г-н Лавров, объяснить нам эти планы и то, как они вписываются в архитектуру безопасности, которая у нас уже есть.

Сергей Лавров – министр иностранных дел Российской Федерации

Большое вам спасибо, это, безусловно, новый вопрос.

Чувствуем ли мы себя в безопасности в евроатлантическом пространстве? Да, у нас имеются организации, и их несколько. У нас есть также политические обязательства. У нас есть принципы, закрепленные в документах ОБСЕ, в документах Совета России-НАТО. Эти принципы относятся к единой общей безопасности, что наиболее важно, конечно, не упоминая территориальную целостность и суверенитет.

Никто не бросает этим принципам вызов. Но некоторые из них, особенно те, которые касаются «жёсткой» безопасности (hard security) и существуют в виде политических обязательств, кажется, не срабатывают. Они не срабатывают в течение длительного периода времени, начиная с распада Советского Союза, когда были договорённости, политические обязательства, во-первых, не расширять НАТО.

Потом, когда в итоге НАТО был в первый раз расширен, то существовали договорённости, чтобы не размещать никаких существенных боевых сил на территории новых стран – членов. Это тоже не выполнено.

Потом были гарантии, что расширение НАТО охватит страны Восточной Европы, Балтии. И вы не волнуйтесь – это укрепит безопасность, и эти страны, у которых существуют вполне понятные опасения и историческая память, будут в НАТО в безопасности, и тогда они успокоятся (orig.: come down – вернутся, прим.пер.) Ничего из этого не произошло.

Принцип неделимости безопасности говорит о том, что ни одна страна не должна обеспечивать свою безопасность за счет безопасности других стран. Он был принят на высшем уровне в ОБСЕ, Совете Россия-НАТО, но мы просто не видим, чтобы его придерживались на практике.

Я не стал бы упоминать военные базы, которые придвинулись непосредственно к территории России, я не стал бы упоминать противоракетную оборону. Всё это вы знаете.

Итак, мы предлагаем собраться вместе и сделать эти принципы юридически обязывающими – если мы по-прежнему подтверждаем эти принципы, потому что около месяца назад при встрече Совета Россия-НАТО на высшем уровне в Бухаресте мы хотели принять совместную декларацию. И эта декларация не удалась, потому что мы не смогли договориться о цитировании оригинальных документов Совета Россия-НАТО, где сказано, что никто не должен обеспечивать свою безопасность за счет безопасности других. Эту цитату не получалось воспроизвести [неразборчиво].

Конечно, у нас возникли вопросы. Почему так? Так что мы просто хотим проверить, что утверждённые принципы военной и политической безопасности по-прежнему считаются действительными всеми участниками евроатлантического пространства. И если это так, то почему бы нам не сделать их юридически обязательными?
Далее, мы хотим в ходе этих новых переговоров и в новом договоре согласовать критерии для разрешения конфликтов, чтобы у нас не было одного стандарта по Косово и другого стандарта по всему остальному.

Следует также отметить, что в области контроля над вооружениями кризис. ДОВСЕ, адаптированный ДОВСЕ, не ратифицирован нашими коллегами по НАТО из-за абсолютно не связанного с ним предлога, так как опять пытаются смешивать юридически обязательный ДОВСЕ с политическими обязательствами. И даже когда эти политические обязательства, известные как Стамбульские обязательства, были Россией выполнены, то ЕС внёс собственную интерпретацию того, что надо сделать, чтобы НАТО ратифицировал адаптированный ДОВСЕ.

Поэтому мы хотим в ходе переговоров согласовать принципы контроля над вооружениями, и сделать их юридически обязательными. Это не подменяет усилий по возрождению режима ДОВСЕ. Кстати, мы хотим, чтобы усилия по ДОВСЕ не ограничивались одним российско-американским диалогом. Мы хотим, чтобы европейцы – потому что, в конце концов, речь об обычных вооруженных силах в Европе. Мы хотим, чтобы европейцы принимали активное участие. И в этом контексте мы приветствуем инициативу Франка-Вальтера Штайнмайера по созыву совещания экспертов в Германии в июне месяце.

Итого, [ратифицировать] неделимость безопасности. Это также касается механизмов, которые должны быть задействованы, когда любой участник этого соглашения считает себя не в безопасности. И критериев для урегулирования конфликтов. Принципов контроля над вооружениями. И, конечно же, в новый договор, который мы предлагаем, также может войти и новый уровень сотрудничества в области борьбы с терроризмом, нераспространения оружия массового уничтожения и других вызовов и угроз, с которыми мы все на сегодняшний день сталкиваемся.

Почему нам не сделать всё это в рамках уже существующих структур? Ответ очень прост. НАТО озабочено обеспечением безопасности своих членов. Организация Договора о коллективной безопасности заботится об обеспечении безопасности своих собственных членов. И СНГ, и Европейский Союз с его Европейской политикой безопасности и обороны, построены по принципу безопасности клубов и организаций.

ОБСЕ – универсальная организация и принципы ОБСЕ никто не оспаривает, не исключая и Россию. Но ОБСЕ игнорирует вопросы "жёсткой" безопасности в течение очень длительного периода времени. Там есть и Форум по вопросам безопасности, и Европейская конференция по безопасности, где предполагается обсуждение всех этих вещей. Но оно совершенно не продвигается. И мы хотим изменить эту ситуацию. Мы хотим использовать площадку ОБСЕ, и я думаю, что я буду в Вене для участия в Европейской конференции по безопасности в последнюю неделю июня. Но ОБСЕ действительно игнорировала эти вопросы.

Вторая проблема с ОБСЕ состоит в том, что она охватывает страны, но не организации. Тогда как мы считаем, что новый договор должен быть согласован со всеми станами-членами, но также и со всеми организациями, действующими в области безопасности.

Последний пункт, по поводу юридических обязательств. ОБСЕ не является юридически обязательной организацией. Там политические обязательства. Совет Россия-НАТО, это тоже только политические обязательства, а не юридические. A в НАТО юридические обязательства. Как вы понимаете, это создает различные уровни безопасности. Таков наш подход к предлагаемой инициативе.


Филип Стивенс

Большое спасибо, г-н Лавров. Единое поле европейской безопасности, юридические обязательства, продвижение в области контроля над вооружениями – это большая повестка дня.

Теперь я обращусь к Хавьеру Соланe. Он, может быть, захочет прокомментировать или, как я подозреваю, он может также говорить о приоритетах с точки зрения Западной Европы на этом обнадёживающем новом этапе отношений с Россией.

Сергей Лавров

Ну, Хавьер, конечно, говорит не только от Западной Европы, но точно от имени почти всей Европы.

Филип Стивенс

Западной, Центральной и Восточной.

Достопочтенный Хавьер Солана – Высокий представитель по единой внешней политике и политике безопасности Европейского Союза

Филип, большое спасибо.

Позвольте мне еще раз Вас поздравить. Я знаю, что у Вас день рождения. Это очень хорошая отправная точка. Поздравляю, удачного дня, счастливого дня рождения.

Сергей, я с большим вниманием слушал то, что Вы говорили. Я знаю, как Вы думаете, потому что это не первый случай, когда я вас слушаю. Позвольте мне для начала выступить совсем кратко.

Для меня, для нас, безопасность в Европе существуют в схеме, с организациями и структурой, которые функционируют должным образом. Что, по-моему, более важно, сейчас нет большой необходимости обзаводиться новой структурой безопасности в Европе. Это первое заявление, которое я хотел бы сделать.

Во-вторых, безопасность в Европе была построена по очень, очень умной схеме, несколько лет тому назад, много лет назад, мы начали построение всеобъемлющей, структурной безопасности. Всеобъемлющее означает, что у нас три корзины, это «жёсткая» безопасность, экономика и права человека, и это для нас было очень, очень важно.

Помните, это было сделано в 1970-е годы. Сегодня очень немного мест в мире, где вы можете увидеть структурную безопасность (structural security) настолько всеобъемлющую, как та, которую мы выстроили в 70-е годы. Дня нас это сработало, и мы были правы.

Ещё одна вещь, которую я хотел бы сказать, что система безопасности стоит на трёх основных столпах, это европейцы, сегодняшняя Российская Федерация и Соединённые Штаты. Если же кто-то из этих трех основных столпов не чувствует себя комфортно, то он имеет право об этом заявить. И вот Российская Федерация говорит сегодня, что не чувствует себя комфортно, и это имеет ключевое значение. И я думаю, что американцы и европейцы готовы во взаимодействии с Российской Федерацией выяснить, как можно решить эту ситуацию, чтобы вам было комфортно.

Но я хочу сказать, что всё, что мы делаем, должно быть ​сделано​ ​таким​ ​же​ ​образом​ – есть три корзины: «жёсткая» безопасность, экономика, и права человека. И у нас есть возможность двигаться вперёд по этим направлениям – и не по одному из них, а по всем трём. И​ ​я​ ​очень​ ​надеюсь,​ ​что​ ​в​ ​ближайшем​ ​будущем​ ​мы​ ​сумеем​ ​заняться​ ​совместо​ ​с​ ​Российской​ ​федерацией​ ​поисками​ ​способа,​ ​позволяющего​ ​вам​ ​чувствовать​ ​себя​ ​комфортнее​ ​в​ ​данной​ ​ структуре.​ Это в интересах всех, чтобы каждый чувствовал себя комфортно – как Российская Федерация, так и европейцы и американцы.

И мы готовы это сделать. Мы готовы начать взаимодействие. Мы бы очень хотели сделать это в рамках ОБСЕ. Это глобальная организация, в которую входят все. И я очень надеюсь, что мы сумеем это сделать.

Теперь насчёт юридически обязательного характера. В действительности, начинать с обновления договора, который стал бы юридически обязывающим, заняло бы огромное количество времени. Я считаю, что мы должны сделать так: начать работать, двигаться в правильном направлении и попытаться понять, как достичь конца процесса. Но думать, что надо начать с работы над договором, это, как я считаю, ошибка с точки зрения способа, которым мы хотим работать и добиваться прогресса.

Итак, прежде всего, мы уверены, что нам не нужны перемены. Если кому-то нужны перемены, то мы готовы взаимодействовать. И в любом случае, мы хотели бы сделать это в рамках существующих организаций и с учётом трёх уровней или трёх корзин, в которых мы так удачно работали и в прошлом.

Сергей Лавров

Коротко, одно замечание. Хавьер, насчёт того, что есть ОБСЕ. Вы не ответили на моё замечание, что мы хотим задействовать не только ОБСЕ, но также организации по безопасности в этом пространстве.

Во-вторых, насчёт трёх измерений и того, что двигаться вперёд можно только тогда, если все три аспекта рассматривать в одном пакете. Никто не оспаривает гуманитарную корзину ОБСЕ или экономическую корзину ОБСЕ. У гуманитарной части ОБСЕ имеются свои собственные механизмы, которые работают и дают результаты – иногда это происходит болезненно, но всё же они функционируют. Но в области «жёсткой» безопасности нет вообще ничего.

И кстати, о связи между «жёсткой» и «мягкой» безопасностью, то когда шли переговоры о противоракетной обороне для Европы, разве кто-нибудь объединял этот вопрос с правами человека или с демократией? Когда возникали военные базы в Румынии и Болгарии, то какая тут связь с третьей корзиной?

Давайте просто попытаемся понять, что существует настоящий провал в области «жёсткой» безопасности, и что мы хотим поправить его, не бросая вызов всеобъемлющему подходу к безопасности. Но давайте просто устраним этот дисбаланс.


Энн Аппельбаум (Аnne Applebaum) – "Вашингтон пост" (Washington Post)

У меня одно замечание и один вопрос.

Г-н Лавров, Вы сказали во время Вашего вступления, что некоторые соглашения имели место в 1989 году или в 1991 году, во времена распада Советского Союза. И одно из них было не расширять НАТО, а другое – не размещать американские или западные вооружённые силы в бывших странах Варшавского договора.

Прежде всего, мне ничего не известно о том, что такие договоренности существовали. Возможно, они были в устной форме. И я не осведомлена о каких-либо вооружённых силах США или Запада в какой-либо из бывших стран Варшавского договора.

Мой вопрос к вам. Каким образом НАТО сейчас угрожает России? Вы совершенно отчётливо дали понять, что предпочли бы заменить НАТО на ОБСЕ. Почему? Как и каким образом НАТО угрожает России? Большое спасибо.

Я европеец и член парламента Германии. У меня вопрос для вас обоих.

Обама и ваш президент Медведев собираются провести первую встречу по НАТО в Лондоне. Каковы ваши ожидания? Для начала, состоится ли там попытка нового подхода к концепции разоружения и контроля над вооружением? И если да, то будет ли возможность, чтобы открыть новые главы в отношениях между Россией и НАТО?

Филип Стивенс

Так, два мощных вопроса. Хавьер имеет право дать ответ, хотя бы потому, что я не дал ему договорить. Поэтому я собираюсь начать с Хавьера, а затем –

Хавьер Солана

Суть разногласия в том, что я хотел ответить на вопрос, заданный ему. Сейчас в первую очередь по этим двум вопросам.

Кажется, у меня… я бы не сказал, что у меня привилегированная роль в этой истории. Но была или есть соответствующая роль в этой истории. Я хочу отметить очень чётко, что с первого расширения НАТО, ещё раньше, и это был очень умный поступок со стороны НАТО, мы начали двухсторонние переговоры между Россией и НАТО, если вы помните. Это привело в конечном итоге к Основополагающему акту, по которому вели переговоры от имени НАТО я и от имени Российской Федерации, в то время, г-н Примаков.

Было нелегко. Но я считаю, что очень, очень хорошо, что это было сделано. Я думаю, что у нас оказалась хорошая схема, которая позволила НАТО и Российской Федерации встречаться и обсуждать все вопросы, которые представляют интерес для обеих сторон, одна страна – одна организация.

Я должен вам сказать, что всё ещё остаётся огромный запас возможностей, как делать это лучше. Огромный простор для того, чтобы Совет Россия-НАТО стал работать гораздо лучше, чем до сих пор, это во-первых.

Правда также и то, что в это соглашение вошли некоторые из вопросов, которые затронул Сергей. Если вы снова прочитаете Основополагающий акт, то там многое есть, и я бы не стал говорить, что мы уже забыли. Но мы ещё не выполнили это на 100%. Мне не нравится об этом говорить, но, тем не менее, это правда.

Во-вторых, насчёт предстоящей встречи на высшем уровне, в Лондоне, между президентом Обамой и президентом Медведевым. я очень надеюсь, что вопросы, которые представляют большой интерес для всех нас, то есть разоружение, ядерное разоружение, в частности, с [неразборчиво] и были более или менее парализованы. Срок действия по договору СНВ-1 подходит к концу и 2009 год, я думаю, станет очень важной вехой для восстановления того самого духа договоров по ядерному вопросу.

Я думаю, что встреча, которая состоялась недавно в Женеве между Государственным секретарем и Сергеем Лавровым, была, по той информации, которая у меня есть, конструктивной, позитивной, и, я думаю, подготовила почву для хорошей встречи на высшем уровне в Лондоне.

Сергей Лавров

Был задан вопрос, и я скажу «да». Да, к сожалению, это были устные обещания и обязательства. Но очень твёрдо звучавшие устные обещания.

И в основном, я думаю, мы были наивны. Те, кто приняли эти обещания, были наивны. Я читал стенограммы переговоров на высшем уровне. Я знаю, о чём я говорю. И наивный подход был основан на убеждении, что после распада Советского Союза, будет новый конец истории. И все станут как братья и сёстры. Этого не произошло. Но да, были устные обязательства.

Насчёт присутствия американских военных сил в Восточной Европе, то две военные базы строятся, создаются в Болгарии и Румынии. И это факт. И это уже не устно, это реальность.
По-поводу НАТО как угрозы России, это не просто угроза России. НАТО это организация, которая реально существует. Мы хотим, и Хавьер упоминал об этих договорённостях, которые были достигнуты в 90-х между Россией и НАТО. Договорённости, кстати, о том, что Совет Россия-НАТО это не 26 плюс один, это 27. И каждой стране следует участвовать в силу своих возможностей. Конечно, это никогда не было достигнуто на практике, что является ещё одной нашей проблемой.

Вы знаете, мы рассматриваем НАТО как реальность. Мы хотим сотрудничать с ним. Мы видим потенциальные возможности для такого сотрудничества – Афганистан, совместный контроль воздушного пространства, ещё целый ряд вещей, взаимодействие миротворческих сил, и другое. Но вместе с тем нам не нравится, что НАТО оставляет за собой право судить всех и вся. И НАТО бомбил Югославию безо всякого юридического оправдания.

Но вместе с тем нам не нравится, что НАТО оставляет за собой право судить всех и вся. И НАТО бомбил Югославию безо всякого юридического оправдания (так в тексте: следующий абзац начинается тем, чем закончился предыдущий,– прим. перев.), без одобрения Совета Безопасности и попирая Устав ООН. Недавние обсуждения новой натовской стратегии или доктрины, не знаю как это правильно назвать…

Филип Стивенс

Не уверен, что они сами это знают.

Сергей Лавров

Ну, это открытый материал. Они включают в эту доктрину всё больше и больше сценариев, когда могла бы быть использована сила без санкции Совета Безопасности. Это нас беспокоит, т.к. мы полностью уверены в том, что международное право должно применяться повсеместно без привилегированных зон безопасности.

Мы просто не понимаем, почему НАТО расширяется. Мы не понимаем, почему эта военная инфраструктура продвигается к нашим границам. Противоракетная система – это отдельная тема. Мы в течение последних лет спокойно сокращаем наше военное присутствие в Калининградской области. И мы получим третий позиционный район глобальной противоракетной обороны США? Разумеется, это не может быть воспринято благодушно, особенно, если этот третий позиционный район сможет следить за стратегическими силами, расположенными на территории России.

И, само собой, мы не можем понять, почему, в самом деле, НАТО или некоторые члены НАТО толкают Украину в НАТО, в то время как лишь 18% украинцев уверены, что Украина должна быть в НАТО. И почему НАТО всё ещё заявляет, что Грузия обязательно должна быть членом НАТО, в то время как существующий режим в Грузии использовал грубую силу, несмотря на все свои международные обязательства.

И мой последний пункт, если честно, я не хочу делать из этого секрета, перед тем как Саакашвили отдал приказ напасть на Южную Осетию, мы очень интенсивно общались с Кондолизой Райс. И я постоянно поднимал вопрос: почему вы не склоните их к подписанию соглашения о неприменении силы? Почему вы не прекращаете снабжать их наступательными вооружениями? И она мне ответила: «Не переживайте». И я также спросил её: почему они толкают их в НАТО со всем этим. И она мне сказала: «Не волнуйтесь, если он использует силу, он может забыть о НАТО». Ну что ж, он использовал силу.

Филип Стивенс

Что бы я хотел сделать сейчас, потому что, я уверен, мы можем перейти к Кавказу, но чтобы пока вернуть разговор обратно к основным принципам. Здесь двое или трое…

Сергей Лавров

Но я думал, мы ещё обсудим конкретные разногласия, которые очень легко обсудить.

Филип Стивенс

Конечно, но я хочу дать слово аудитории – я намериваюсь вернуться к Вам через минуту, Хавьер. После вопросов, я вернусь к Вам первому. Вот джентльмен там.

ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ

Из аудитории

Одну вещь мы гарантировали друг другу – мы будем вести наши дискуссии с взаимным уважением. Я думаю это факт, что многие из нас здесь, на брюссельском форуме, являются сторонниками идеи именно таких отношений с Россией, Европейским Союзом, Соединёнными Штатами и с другими странами мира, и я думаю, пришло время сделать шаг навстречу, взглянуть в будущее и увидеть, как мы могли бы двигаться в позитивной манере к разрешению многих противоречий, которые вы так мудро и обширно обрисовали для нас. У меня есть вопрос к вам обоим в связи с тем, что вы оба обладаете влиянием. Когда Вы упомянули, господин Лавров, ОБСЕ и «жёсткую» безопасность, то, как Вы знаете, я провёл много времени, как и многие другие люди в этом зале, разбираясь с теми тремя корзинами. Сложность, с которой я столкнулся, и я спрашиваю Ваше мнение, в том, что ОБСЕ действует на основе консенсуса. Так, сдаётся мне, было бы трудно предложить нам встроить в структуру нечто такое, что автоматически замораживается, если одна сторона наложит вето, и – это не указывание пальцем на кого-либо – не пришло ли время, по крайней мере, в ОБСЕ, продвинуться к потеплению в отношениях с другими структурами, отремонтировать внутреннюю структуру и продвинуться к методологии, которая позволит сделать что-нибудь? В противном случае, когда я Вене (в ОБСЕ – прим. пер.), я обнаруживаю стагнацию. И это проблема.

Филип Стивенс

Могу я дать право господину Солана ответить первым?

Хавьер Солана

Я хотел обратить внимание на одну вещь – когда Сергей спрашивал, почему НАТО расширился. НАТО потому расширился, Сергей, что многие страны хотят стать частью НАТО. И у них есть и право, и выбор стать частью альянса. И, ввиду того, что Альянс не должен быть нацелен против кого-либо, нет препятствий тому, чтобы принять их в организацию. Поэтому, один из принципов заявляемых нами: страны определённо имеют право выбрать тот альянс, к которому они хотят принадлежать. Это основной принцип. И в Европе много государств, которые хотят быть в альянсе, и много тех, которые не хотят. И они в своём праве. И они привносят безопасность в альянс и, в тоже время, привносят безопасность в Европу. Я думаю, они должны быть приняты. Итак, это тот принцип, который, я полагаю, не обсуждается. И это часть того, почему мы должны придти к согласию, если хотим двигаться дальше.

Сергей Лавров

Я надеюсь, Вы помните, что Вы несколько лет назад сменили НАТО на Европейский Союз, верно?

Хавьер Солана

Я никогда не менял НАТО на Европейский Союз, и я не НАТО и не Европейский Союз. Я был Генеральным Секретарём НАТО, и теперь я…

Сергей Лавров

Хавьер, безусловно. Я согласен с вами, что любая страна имеет неотъемлемое право выбирать партнёров и альянсы. Возьмём Украину. Я говорил, что опросы общественного мнения показали, что менее 20% украинцев хотят в НАТО. Когда вы упоминаете Грузию, НАТО недавно была названа школой демократии. Какого рода демократия может начинать агрессию и убийство сотен мирных жителей? Я оставлю это членам НАТО, но я определённо хочу остановиться на проблемах ОБСЕ. Да, консенсус подразумевает, что каждый имеет право вето. Это так, кроме случая „консенсус минус один“, что применимо к нарушению прав человека. Кажется, правило „консенсус минус один“ было согласовано в Москве в 1991 году сразу после путча и перед исчезновением Советского Союза. И оно действует.

Да, ОБСЕ требует некоторого ремонта. И три или четыре, может быть пять лет назад Россия вместе с некоторыми другими странами предлагала переговоры по адаптации документов ОБСЕ. Это называется организацией, но это не организация. У неё нет правового аспекта. Мы также предлагали некоторые документы, которые, будь они приняты, придали бы больше прозрачности работе ОБСЕ, включая мониторинг выборов, сотрудничество с неправительственными организациями, назначение миссий на местах и мандаты этих миссий. Мы хотим, чтобы эти миссии соответствовали существующим документам.

И мы также хотим сделать что-нибудь с той неприемлемой ситуацией с бюджетом ОБСЕ, когда любое государство может сказать «Я хочу оказать внебюджетное содействие определённому проекту в стране Х». И это предложение, без какого-либо обсуждения на межправительственном генеральном совете (dominant council), без прохождения через какой-либо межправительственный орган, незамедлительно получает статус проекта ОБСЕ. Так кто угодно может делать что угодно в любой стране и пользоваться прикрытием ОБСЕ. Это просто неправильно. Это создаёт ненужные подозрения. И когда люди отказываются обсуждать способы воздействия на ОБСЕ, чтобы она стала ясной и прозрачной каждому, само собой, мы думаем, что эти люди просто хотят использовать такие размытые правила и практические методики ОБСЕ для целей, которые ОБСЕ не одобряет.

Филип Стивенс

Спасибо. Вот ещё один. Могли бы вы называть свои имена и…

Брюс Джексон (Bruce Jackson) – президент Проекта переходных демократий

Брюс Джексон, Проект переходных демократий. Сергей, центральное место вашего выступления, коротко говоря, состоит в том, что нам следует отметить принципы этих организаций в договорном праве. И нам следует рассмотреть по существу недостатки недавнего периода. Мне представляется так, что если мы намереваемся закрепить принципы в праве, надо совершить некоторый обзор современной истории и некоторых соглашений, и того что они значат, на каких принципах они основаны.

Если мы обратимся к дискуссии по поводу экспансии, я думаю, Хавьер ошибся, сказав, что первое расширение произошло в 1990. В действительности было четыре расширения. Организация постоянно расширялась с момента своего основания шесть лет назад (так в тексте. НАТО появился 4 апреля 1949 года в США, т.е. шестьдесят лет назад – прим. перев.). Каждое десятилетие происходило расширение. Наибольший период между расширениями составляет приблизительно 20 лет, самый короткий около пяти лет. И если мы хотим закрепить тенденции, наблюдаемые в ближайшей истории, то окажется, что расширение есть нечто ожидаемое.

Также, вы говорите о том, что это не ведёт к безопасности или к чувству уверенности. Возьмём прибалтийские государства Центральной Европы и посмотрим на их состояние сейчас. Получается, что ведёт. Итак, я просто силюсь понять, как мы интерпретируем в праве или в принципе то, что противоречит истории современной Европы?

Сергей Лавров

Да, я согласен, что возведение чего-либо в ранг закона не обозначает гарантию безопасности, потому что международное право, включая Устав ООН, неоднократно нарушалось. Но мы считаем, что, по крайней мере, надо пытаться быть честными друг с другом. И если мы договорились о некоторых политических обязательствах, и если эти обязательства никто не отменял, то мы хотим, хотя бы, сделать ещё попытку. И если мы не отказываемся от тех политических обязательств, то почему бы не сделать их и юридически обязательными, и вместе с НАТО и ОБСЕ, с организациями договора коллективной безопасности, с Советом Россия-НАТО, в конце концов, с Европейским Союзом, разумеется, посмотреть, можем ли мы развить какие-нибудь механизмы, при сохранении всех организаций и их собственных правил, но такие механизмы, которые были бы общепринятыми и общеприменимыми. У нас нет ответа на вопрос, как это могло бы функционировать, и будет ли это вообще функционировать. Но мы верим, что стоит попытаться.

И мы приглашаем всех – и я согласен с Хавьером, говорить о договоре сегодня преждевременно. Чего мы хотим, так это обсуждения сути этих проблем. И посмотреть, реально ли люди заинтересованы в том, чтобы убедиться, что всем комфортно. Хавьер подтвердил, что большинство европейцев довольны. Американцы довольны. Но третий столп – как вы нас называете – европейской безопасности, Россия, не довольна. Это приглашение к диалогу, подобному этому. И я бы от всей души приветствовал фазу этих обсуждений, возможно в будущем, когда мы разрешим сомнения и начнём обсуждать какие-нибудь конструктивные идеи. Есть надежда, что это случится. Мы уже поддержали некоторые исследовательские центры (think tanks) в России, Германии и Франции. И они работают вместе, организуют серию конференций, где они могли бы представлять идеи. В любом случае, мы просто хотим второго мнения по всем вопросам: противоракетной системе, стамбульских обязательствах, связанных с ДОВСЕ, расширение НАТО как расширение сферы демократии и безопасности; мы просто хотим второго мнения.

Филип Стивенс

Хорошо. Что бы я хотел сделать, как предложил министр иностранных дел, перейти к короткому обсуждению некоторых разногласий, касается ли это противоракетной обороны, сотрудничества в области нераспространения ядерного оружия в Иране, Афганистана и безопасности. Похоже, я вижу примерно девять человек, которые хотят задать вопросы или прокомментировать. Так, я собираюсь сгруппировать по двое-трое… где-то десять – одиннадцать человек. Я дам слово из первого ряда, затем этот джентльмен. Позади вас.

Хитэр Грэйбб (Heather Grabbe) – исполнительный директор брюссельского Институтa «Oткрытое общество» (Open Society Institute – Brussels)

Хитэр Грэйбб, Институт «Oткрытое общество – Брюссель». Господин Лавров, как далеко заходят ваши амбиции по этим новых мерам безопасности? Действительно ли право вето России по «жёсткой» безопасности на европейском континенте, это то, на что вы ссылаетесь как на «второе мнение»? Или этим можно на самом деле воспользоваться для выработки общей позиции НАТО и России на основе общих внешних угроз вне Европы, как например, нераспространение ядерного оружия в Иране и Северной Корее? Как это могло бы функционировать? Это действительно касается мер только здесь или вообще внешнего мира?

Сергей Лавров

«Нет» на первый вопрос, «да» на второй, но не только Иран и Северная Корея, но также и то, чтобы мы ощущали себя в безопасности. Да, выработать общую позицию. Я только что сказал, что у нас нет никаких рецептов, мы хотим честного обсуждения.

Филип Стивенс

Вот этот джентльмен. У вас есть микрофон? И потом джентльмен прямо перед ним. И потом те трое.

Джон Конблам (John Kornblum) – Председатель, Lazard & Co.

Меня зовут Джон Конблам. Я в прошлом американский дипломат и принимал участие почти в каждой дискуссии, имевшей место в 1990-х. Я согласен с господином Стивенсоном – нам следует забыть об этом полностью. Это уже история.

Интересный пункт отметил господин Лавров – нам необходимо быть честными друг с другом. И я думаю, практически каждый, кто имел дела с Россией в вопросах безопасности, задавал вопрос, честна ли Россия перед самой собой? Тот факт, что вы сказали, что в Европе довольны все, кроме России. Теперь, если бы я был честен перед самим собой, видя такую ситуацию, я бы спросил, а почему мы в стороне? Россия склонна всегда обвинять в этом других. И ваше желание, по сути, совершенно изменить существующие меры безопасности, некоторым образом показывает, что измениться должны вы, а не мы.

Полагаю, у вас достаточно причин быть недовольными; реальных причин, возникших в течение последних восьми лет. Я не считаю, что американская дипломатия была особо искусной. Я считаю, что со многими событиями управлялись не особо хорошо. Но, в тоже время, приходить теперь к нам и говорить, что мы должны изменить все наши меры безопасности, потому что вы не рады ситуации, по крайней мере, с точки зрения тактики, не очень умно.

Я думаю, вот что нам нужно, нам просто необходима новая серия переговоров, но не об изменении мер безопасности. Нам нужны новые серии переговоров о том, как помочь России интегрироваться в современный мир. Сейчас мы посреди экономического кризиса, который больно бьёт по России. Но, в конечном счёте, российская безопасность не определяется тем, стоит ли НАТО у её границ. Российская безопасность определяется тем, сможет ли Россия интегрироваться в современный глобализированный и технологичный мир. И здесь у вас больше трудностей, чем с мерами по обеспечению безопасности. И я бы сказал, что мы все нуждаемся в очень большой, возможно, скоординированной между нациями, серии переговоров с Россией о том, как на деле ей стать современной, глобализированной страной. Спасибо.

Сергей Лавров

Хорошая статья – просто редакционная. Спасибо за вашу передовицу, господин Конблам.

Филип Стивенс

Сейчас последний вопрос, и потом я перейду к вам обоим.

Томохико Танигучи (Tomohiko Taniguchi) – Старший консультант,
Board of Central Japan Railway (JR Tokai)

Да. Моё имя Томохико Танигучи. В прошлом я министр иностранных дел Японии, а теперь я представляю академическую среду. Вы были против американо-японской защиты против баллистических ракет. Это всё ещё так, ввиду очевидного вызова со стороны Северной Кореи?
Второе. У России и европейская и азиатская сущность. Похоже на то, что вам всё ещё трудно достичь хорошего баланса между ними. Что касается вызовов и возможностей в Сибири и Восточной части России, то каковы они?

Сергей Лавров

Хавьер, могли бы Вы ответить на последний вопрос за меня, пожалуйста?

Хавьер Солана

Это немного трудно, но я попытаюсь, Сергей. Я бы хотел быть немного более прагматичным и посмотреть, как нам перейти к попытке решения тех озабоченностей, которые имеются у Российской Федерации, и, в то же время, не усложнить слишком ту структуру, которая сложилась на сегодняшний день.

Я думаю, что способ, который позволит это сделать быстро, это адаптация к новой реальности Совета Россия-НАТО. Вы говорили, Сергей, что Совет начался с ситуации, когда Россия была в стороне; в дебатах было НАТО плюс Россия, а не НАТО и Россия. Это правда. Но, как вы знаете, это меняется. Структура Совета Россия – НАТО на сегодняшний день такова, что все на равных основаниях. Поэтому я полагаю – вот простор, который мы можем использовать для продвижения вперёд. Я думаю, что это соответствует желаниям членов Альянса. И я очень надеюсь, что это также желание Российской Федерации.

Итак, то, что вас беспокоит больше всего, самое важное для вас, как это выглядит с вашей точки зрения, это корзина «жёсткой» безопасности, то я думаю, что многое можно сделать с существующей структурой, если мы будем использовать её как следует. И я серьёзно надеюсь, что это произойдёт в скором времени. Это самое важное из того, что у нас имеется.

Теперь, Сергей, вы также должны понять озабоченности членов Европейского Союза и также Соединённых Штатов Америки насчёт того, что произошло во второй половине 2008 года и в начале 2009 года. В 2008 году была большая проблема летом, и она продолжалась после лета. А затем, в начале года, у нас также была большая проблема с энергетикой, что тоже влияет на наши отношения. Я думаю, эти сложности нужно решать, причём, не только те, которые требуют наибольших усилий, но в тоже время и те, которые возникают у нас каждый день. Если у нас проблемы с нехваткой доверия, то лучший способ восстановить доверие, это начать решать некоторые из наших насущных, ежедневных проблем.

Я думаю, что мало что невозможно будет сделать, но мало что удастся сделать без участия России, и, пожалуй, не получится сделать ничего, направленного против России. А в сегодняшнем мире – огромное количество проблем. Стивен упомянул некоторые из тех, на которые сегодня просто нельзя закрывать глаза – такие как Иран, например. А сотрудничество между нами и Ираном – залог успеха. России и европейцам, России и американцам – нам всем сегодня нужно начать действовать сообща, чтобы как-то решить проблему Ирана. Это одна из самых сложных задач, которые стоят перед нами на сегодня. Если у нас получится это сделать, можно будет считать, что сделан огромный шаг на пути к построению хороших взаимоотношений между этими самыми тремя столпами, что в конечном итоге играет решающую роль для европейской безопасности.

Филип Стивенс (Philip Stephens):

Г-н Лавров, может быть, Вы сможете всё-таки ответить на вопрос о том, кому из нас нужно меняться – нам или вам?

Сергей Лавров:

По поводу того, чтобы забыть историю, как Вы предложили, а Вас активно поддержал г-н Корнблам (Kornblum): если речь идёт о том, чтобы забыть, на какой основе строилось сотрудничество Россия – НАТО, то я бы назвал это весьма честной дискуссией. Так что, я надеюсь, это не призыв к тому, чтобы забыть обо всех принятых на себя обязательствах. И я уже приводил некоторые примеры того, как эти обязательства не выполнялись по ту сторону Совета Россия-НАТО.

Далее, мы не безупречны. У каждого свои недостатки, как говорилось в известном фильме. И я надеюсь, что это также понимают все, включая наших американских партнёров. Вчерашнее обращение президента Обамы к иранскому народу и правительству, по-моему, пример того, как люди должны быть способны на самокритику, даже те, кто стоит на самом верху. И это пример, достойный подражания.

По вопросу противоракетной обороны мы, в целом, выступаем в поддержку сотрудничества на равноправной основе. Но когда нам говорят, что в данном конкретном случае, в случае угрозы с юга Европе и Соединённым Штатам, на эту конкретную угрозу можно ответить только таким вот конкретным образом и такими вот контрмерами; а затем мы представляем результаты проведённого нами анализа, предлагаем альтернативные варианты, а нам говорят, что ну, может быть, нам это тоже пригодится, но основная часть системы будет всё-таки такой – даже в США, Бюджетный офис Конгресса распространил отчёт, в котором в третьем пункте представлено, как минимум, три альтернативных варианта по размещению систем [здесь] в Польше и Чешской республике. Учёные в США говорят о том, чтобы использовать беспилотные летательные аппараты для отражения возможного ракетного удара в Западной и Восточной Азии. Да, мы готовы сотрудничать по этим угрозам. Мы не относимся к ним легко. Но мы хотим сотрудничать на честной основе, где ни за кем, ни по определению, ни в силу занимаемой должности, не закреплялось бы права на интеллектуальное преимущество. Давайте думать вместе!

По поводу Сибири и Дальнего Востока: да, мы намерены увеличить объёмы инвестиций в эти районы. Мы приветствуем иностранные инвестиции, включая Японию и Южную Корею. Мы обсуждаем отдельные проекты и предприятия.

Хавьер, Вы сказали, что в августе 2008 года вы были обеспокоены. Мы были вне себя. Это был вопиющий акт агрессии, вопреки международным обязательствам Грузии, под которыми [подписывался] президент Саакашвили, и он отдавал приказы убивать миротворцев и гражданское население. Так что я согласен с тем, что такое поведение было абсолютно неприемлемым и надеюсь, между прочим, повторюсь, мы хотим вместе с нашими предложениями для обсуждения по Европейской безопасности, согласовать юридически обязательный документ, что никто не должен применять силу для разрешения конфликтов, находящихся под международным мониторингом.

Последнее, в отношении Ваших волнений по поводу газового кризиса: я надеюсь, что вы ведёте переговоры и со странами-транзитёрами. Два года назад, когда это случилось в первый раз, вы в Брюсселе предложили нам выработать механизм раннего уведомления. Мы сказали: «Хорошо, мы согласны, но давайте включим в этот механизм раннего уведомления и страны-транзитёры». Со стороны Брюсселя тогда не последовало никакой реакции, и до сих пор никакой нет. Я не знаю, как это обсуждалось, и почему мы потеряли всё это время и не разработали всю эту тему с ранним уведомлением с участием производителя, потребителей и транзитёров.

Кстати, если вы посмотрите на восточную часть России, то там мы продаём углеводороды в Китай, теперь мы продаём сжиженный газ в Японию – там много потребителей, и до сих пор никаких перебоев не было. Так что подумайте, почему это происходит, почему только на западном направлении у нас то и дело случаются срывы по поставкам? Мы готовы к открытому обсуждению, мы полагаем, что нам удалось достичь с украинскими коллегами справедливой договорённости, которая так приветствовалась Европой, в переговорах по которой Европа предоставила помощь, и давайте придерживаться этих договорённостей, и давайте сделаем так, чтобы все участвовали в системе раннего уведомления, и чтобы, как все мы очень надеемся, вся схема работала гладко.

Филип Стивенс:

Я намерен дать возможность задать свои вопросы двум желающим вот в том ряду. Сначала – вот этот господин.

Майкл Сейчи (Michael [Serchey]):

Большое спасибо. Меня зовут Майкл Сейчи, я из Венгрии. Г-н Лавров, несмотря на то, что Европейский cоюз ещё не закончил расследование в отношении того, кто начал войну, фактом остаётся то, что российские войска остаются на территории Грузии. Это подводит меня также к вопросу к г-ну Солане, который сказал, что Европа довольна существующими мерами безопасности. Я начинаю теряться в отношении того, что есть Европа, потому что я могу вам сказать, что Грузия вовсе не довольна текущим положением дел с безопасностью. Вопрос мой таков: кто вправе решать за Грузию, например, должна ли она быть довольной или нет тем, что в настоящее время часть её территории оккупирована, а никакой поддержки ни с чьей стороны они не видят. А, я думаю, всем нам важно знать, что Грузия – часть Европы. Мы действительно всем довольны?

Лесна Боршич (Lesna Borschic):

Большое спасибо. Лесна Боршич из Хорватии. Почему государства хотят вступить в НАТО? Они захотели вступить в НАТО, чтобы обеспечить себе бОльшую стабильность и безопасность. Однако, некоторые из них выяснили, что их попытки вступить или помыслы о вступлении в НАТО привели к тому, что их положение стало гораздо менее стабильным и безопасным, и обусловлено это, прежде всего, сроками и географическим положением. Те, кто раньше об этом подумал, и у кого раньше была возможность это сделать, обеспечили себе безопасность, а те, кто опоздал, сильно рискуют – Грузия тому примером.

Как-то, мне кажется, во всей этой дискуссии мы забыли про, собственно, роль Европейского союза. Очевидно, что факт соседства Европейского союза и России важен для обеих сторон. И именно в силу фактора соседства оказалось, что идея вступления в НАТО в последние годы – не на ранних этапах, а именно в последние годы – стала нежелательным вариантом. Тем не менее, даже если, возможно, всё это пошло в ущерб их безопасности, то, возможно, выход состоит в том, чтобы обратиться к этому соседству, затрагивающему интересы как России, так и ЕС, и найти третий политический сценарий, новый подход к решению проблемы конкретно этих приграничных территорий.

Тома Монерета (Tomas Moneretas):

Один вопрос г-ну Лаврову. Меня зовут Тома Монерета, я – гражданин Франции, проживаю в Украине. Главную черту российской политики можно охарактеризовать одним словом – страх. Россия боится Запада, западных инвесторов, западных неправительственных организаций, западной демократии – если мы говорим об Украине, Грузии и НАТО. А с другой стороны, кажется, что Россия сама сеет страх в сердцах своих соседей. И большинство стран вокруг России действительно Россию боятся. Вот почему они вступили в НАТО, чтобы обеспечить себе защиту. Поражает то, насколько разными представляются президент США и российский премьер-министр – один вдохновляет, другой, кажется, запугивает остальных.

В связи с этим мой вопрос: есть ли надежда на то, что Россия изменит свою политику и перестанет запугивать других, а вместо этого попробует вдохновлять, потому что то, какую политику проводит сейчас Россия, отнюдь ей не помогает. Может быть, России стоит попробовать соблазнить своих соседей, вместо того, чтобы продолжать их запугивать? Ему даже удалось добиться антагонизма [неразборчиво] с Россией, что само по себе является достижением.

Сергей Лавров:

По поводу последнего выступления, мой ответ прост: поскольку вас обоих очень сильно занимает тема того, как изменить Россию, я думаю, Вам будет полезно обсудить этот вопрос с г-ном Корнбламом (Mr.Kornblum), а я подожду, чем ваша дискуссия закончится.

Хавьер Солана:

В данном случае мы говорим не о прошлом, а о настоящем. У Европейского союза есть большой [неразборчиво] для большого количества государств, государств-членов сейчас 27 и, я думаю, это в большой степени обеспечивает стабильность в Европе, и по этому поводу никаких сомнений не возникает. В то же время произошло расширение НАТО, и это тоже имеет значение для стабильности наших государств.

Я бы хотел сказать, что не все были очень [неразборчиво], не все страны, которые выразили желание стать членами Европейского союза или НАТО были приняты в члены Европейского союза или НАТО. И мне кажется, что ключевыми являются два условия. Во-первых, для того, чтобы стать членом крупной организации, будь то Европейский союз или НАТО, государство должно внести свой вклад в улучшение [работы] этой организации, – это ясно.

А во-вторых, при увеличении организации весь европейский континент становится более стабильным и потенциально более преуспевающим или потенциально более безопасным. Это – два критерия, на которые следует обращать внимание при вступлении в крупную организацию, такую как ЕС или НАТО.

Теперь я могу сказать по поводу Европейского союза. Про НАТО я уже сказал ранее. У многих государств есть перспективы на вступление в Европейский союз, но пока они, как им самим известно, не готовы. У некоторых из них уже есть структурные отношения с Европейским союзом через ассоциации, стабилизационные соглашения; у Балканских государств, раз уж Вы упомянули, и некоторых других – иная система сотрудничества. Восточное партнёрство – это проект, который мы пытаемся реализовать, чтобы дать возможность наладить отношения с Европейским союзом государствам в восточной части Европы. И мы продолжаем работать над этим проектом. Таким образом, мы надеемся добиться большей стабильности в Европе, мы даём Европе возможность развиваться и двигаться к благополучию и помогаем странам быть более благополучными и стабильными.

Сергей Лавров:

Вы знаете, если серьёзно, то я полагаю, я имею в виду, что если Вы хотите сострить и порадоваться за себя, то у Вас, конечно, есть на это полное право. Я же хочу, чтобы Россию поняли. Российская внешняя политика не построена на страхе; всё, чего мы хотим, – это справедливость. И когда мы то и дело замечаем, что наши партнёры ведут себя нечестно, что нарушаются обещания и не выполняются обязательства, нас это начинает беспокоить.

Что бы я хотел ещё добавить вслед за Хавьером, это то, что да, у России и Европейского союза, у России и НАТО есть документы, на которых строятся взаимоотношения, и эти взаимоотношения для нас очень важны. У нас с вами четыре общих пространства, и по этим четырём пространствам составлены планы действий; в этом очень важном документе мы подтвердили, что интеграционные процессы на всём советском пространстве и в Европейском союзе должны быть совместимы, они не должны носить взаимоисключающий характер, но должны дополнять друг друга.

Хавьер упомянул Восточное партнёрство. Нас обвинили в запугивании. А что такое Восточное партнёрство? Не запугивание ли это, включая Беларусь, которая вам никак покоя не даёт? Хотелось бы понять. Когда мой добрый приятель [Кароль Шварценберг (Carol Swartzenberg – так в тексте – прим. пер.)] официально заявляет, что если Беларусь признает [неразборчиво] вопрос, то она может забыть о Восточном партнёрстве? Это запугивание, шантаж или же демократия в действии?

И независимо от Кароля, то же самое сказал другой мой добрый приятель Бенито (так в тексте – прим. пер.) [неразборчиво]. То есть изначально нам говорили, что Восточное партнёрство создано для налаживания сотрудничества, включая определённое участие России. Но после такого рода заявлений у нас появляются вопросы – не идёт ли речь о том, чтобы заставить государства отступиться от своих позиций, на свободный выбор которых у них, по идее, должно быть полное право?

Ещё один момент по поводу России, НАТО, Афганистана и общих интересов: наш посол, который сейчас здесь присутствует, на протяжении целого месяца пытался согласовать формат обсуждения в НАТО темы Афганистана со среднеазиатскими государствами, и в котором Россия могла бы также принять участие. Я не знаю, удалось ли вам в итоге или нет, но потребовалось очень много времени, чтобы просто донести свою точку зрения. Если вы хотите, чтобы мы с вами сотрудничали по Афганистану, почему вы разговариваете отдельно – с нами, отдельно – со Средней Азией, почему бы нам всем вместе не собраться и не обсудить проблему коллективной безопасности НАТО [неразборчиво] организации, которая ведёт активную работу по борьбе с наркотиками [неразборчиво] в Афганистане. Мы стучимся в дверь НАТО с этой проблемой вот уже как пять лет.

Филипп Стивенс:

Так, хорошо. У нас осталось восемь минут, мне только что сказали. А я вижу, что есть люди, которых у меня не получится спросить, мне очень жаль, но я также видел троих, которых намерен спросить. Не могли бы вы все сжато излагать свои вопросы и комментарии, потому что мне хотелось бы, чтобы и у г-на Соланы, и у г-на министра осталось время на то, чтобы подытожить. Итак, один – здесь, и двое – вон там.

Чарльз Горрант (Charles Gorrant):

Чарльз Горрант из Центра реформирования Европы (Centre for European Reform). Я бы хотел задать вопрос, перекликающийся с замечанием г-на Лаврова секунду назад по поводу Восточного партнёрства: российское руководство говорит о привилегированных отношениях с соседними государствами, но мне не совсем ясно, исключают ли привилегированные отношения связи с государствами, участвующими в ЕС. Я только что вернулся из Беларуси, и в Беларуси я выяснил, что руководство страны очень хотело бы сместиться в сторону ЕС, и в некотором смысле отдалиться от России, это Вас беспокоит? И если Европейское партнёрство действительно беспокоит Вас как концепция, не могли бы Вы объяснить почему?

Сергей Лавров:

Я только что объяснил.

Из аудитории:

Советник по национальной безопасности Грузии [неразборчиво]. Я воздержусь от того, чтобы много говорить по поводу всей дискуссии в целом, дам только краткий комментарий. Я даже не знаю, если у меня возникают вопросы по этому поводу, что мне в этом случае можно спрашивать у российского представителя. Поэтому комментарий: по сути, мы говорили о [неразборчиво], и, я думаю, это очень важный момент – когда мы говорим о большей степени участия России, очень важно, чтобы мы [неразборчиво] только разговоры, как мы это называем в ходе сегодняшней дискуссии. Мы должны ясно представлять, что в точности представляет собой это участие. Что может вызывать беспокойство России в этом случае, чтобы мы могли работать с этими моментами.

Что же, по сути, беспокоит Россию? С одной стороны, это воображаемая угроза со стороны НАТО, как это видится России. Организация, которая объединяет демократии, как членов, и устанавливает стандарты, которые отвечают разделяемым всеми нами, сидящими здесь, ценностям. А с другой стороны, у нас своё восприятие, свои действия, которые в то же время могут восприниматься Россией. Так что же это за страна, у которой возникает страх такого рода, как её страх перед НАТО.

Это страна, которая до сих пор чувствует неудовлетворённость от того, что мир принадлежит не ей, что он разделён на блоки, и затем она не видит современные отношения между государствами как индивидуальные отношения между государствами, где к суверенному выбору суверенных государств, таким образом, относятся с уважением. Поэтому она чувствует дискомфорт от того, когда видит, как они пользуются своей независимостью даже среди своего ближнего окружения, различными способами, и которая, пока ждёт, всё-таки придерживается поверхностно, и, я бы даже сказала, лицемерно, самых основных принципов международного права в своих речах и [риторике].

То есть мы всё ещё находимся в ситуации, когда одно государство оккупирует 20% территории соседнего государства и всё ещё не решается выполнить обязательства, принятые в рамках договора о прекращении военных действий, имеющего обязательную юридическую силу, подписанного им же самим. Я не хотела вдаваться в подробности в отношении того, что касается моей страны, но в итоге, я думаю, полезно сделать общие выводы из этой ситуации, чтобы увидеть, чего ожидать от этого участия России и что делать в отношении перепадов настроения, которые у России могут случиться. И я извиняюсь –

Сергей Лавров:

Хорошо сказано [неразборчиво]

Хавьер Солана:

Подвожу итог. [Мне придётся] повторить некоторые моменты, которые я высказал ранее. Мне представляется, что участие России – фундаментально. И я полагаю, что в обозримом будущем нам удастся договориться с Россией об участии, и мы постараемся вместе решить некоторые из имеющихся проблем. Я думаю, в последнее время восприятие некоторых реалий нами и Россией разнилось. И я думаю, очень важно сделать усилие и постараться понять другую сторону, восприятие другой стороны. Это усилие нужно сделать, и, я надеюсь, у нас всё получится.

Я думаю, возможно добиться значительного прогресса за короткое время. Проблему беспокойства России по вопросам "жёсткой" безопасности, как я уже говорил, можно снять посредством проведения более эффективной совместной работы между НАТО и Россией. Здесь есть к чему стремиться в плане качественного улучшения, и, я думаю, такое улучшение принесёт пользу всем, и мы не упустим шанс правильно воспользоваться этой возможностью.

Во-вторых, я бы сказал, что с Россией мы не только соседствуем, но и взаимодействуем по стратегическим вопросам. Иногда мне кажется, что с Россией легче взаимодействовать по стратегическим вопросам, чем соседствовать. И это факт. Иногда легче решать вопросы, ничего общего не имеющие с нашими соседями, и гораздо сложнее решать проблемы между соседями.

Но, в любом случае, по поводу стратегических вопросов: я думаю, среди них два или три самых важных. Первый – разоружение, и, я думаю, в решении этого вопроса будут участвовать и США после встречи в Женеве несколько дней назад. Второй – нам надо серьёзно заняться проблемой Ближнего Востока и Ирана, в первую очередь. И я очень надеюсь, что нам удастся создать крепкие отношения сотрудничества между Россией, США и Европейским Союзом для нахождения конструктивного решения проблем Ирана и Ирака. На днях, вчера, был сделан важный шаг в верном направлении, но, я полагаю, России также следует [неразборчиво] этой очень важной проблемы, которая действительно, несомненно, стоит в разряде первоочередных задач, которые следует решить в 2009 г.

Вот, что бы я хотел, чтобы произошло в 2009 г. Это очень важный год, и я надеюсь, что нам удастся построить более крепкие отношения между тремя [неразборчиво], на которых строится безопасность в Европе – США, Европейским союзом и Российской Федерацией.

Сергей Лавров:

Я отвечу на три комментария. По поводу привилегированных отношений: мы уже неоднократно говорили о том, что мы не можем рассматривать страны, с которыми нас связывают сотни и сотни лет общей истории, как не имеющие для нас важности. По той же причине и Россия является для них приоритетной территорией. Миллионы иммигрантов из этих стран работают и получают зарплату в России, чтобы затем помогать своим семьям. Нас связывает такое количество факторов, что на них просто нельзя закрыть глаза, и, я надеюсь, что все это понимают.

Мы не против того, чтобы соседствующие с нами государства устанавливали хорошие отношения с Европейским союзом, работали в рамках общих проектов и решали проблемы совместно с Европейским союзом. Мы на протяжении последних нескольких лет ведём переговоры с Европейским союзом и объясняем, что было бы ошибочно изолировать Беларусь. Мы выступали в Парламентской ассамблее Совета Европы, где Беларуси временно приостановили статус приглашённого гостя. Для выправления этой ситуации мы организуем конференцию с участием Беларуси и европейских структур – так что мы ничего против этого не имеем. Наоборот, мы все выиграем, если и Россия и Европейский союз будут придерживаться в своих отношениях того принципа, что мы не играем в странные игры на приграничных территориях и не ставим эти государства перед неправильным выбором – либо вы с нами, либо против нас.

Несколько лет назад одной из европейских столиц было заявлено, причём именно в таких выражениях, что эти страны должны выбрать с кем они. Мы не хотим, чтобы возникали ситуации, когда наши западные друзья едут в Среднюю Азию и на приёмах у президентов говорят им: «Вы должны выбирать. Либо вы хотите стать российской колонией, либо частью свободного мира». Это неприемлемо. Это игра, в которой напрочь пренебрегают неотъемлемыми правами этих государств, в которой к этим государствам не выказывается ни малейшей степени уважения. Поэтому наш ответ: да, мы хотим работать вместе, открыто, мы понимаем какие интересы ведут Европейский союз и Соединённые Штаты в [неразборчиво] и в Среднюю Азию: это углеводороды, это транзитные пути, это борьба с терроризмом и с распространением [неразборчиво]. Нам понятны интересы, но мы хотим, чтобы эти интересы достигались понятными и прозрачными средствами, а не подковёрным нашёптыванием на ухо.

[неразборчиво] действительно я понимаю ваши чувства, но могу только сказать, что я надеюсь, что у грузинского народа появятся лидеры, которые будут руководствоваться интересами грузинского народа, которые не буду отдавать приказы убивать людей, которых они сами называют своими гражданами, и которые будут уметь уважать своих соседей и жить со всеми в мире.


А по Ирану и по Южному [неразборчиво], Вы сказали –

Из аудитории:

[неразборчиво]

Сергей Лавров:

Хорошо, российские граждане могли быть убиты. По поводу Ирана я могу сказать, что согласен с тем, что сказал Хавьер. Что сделать для того, чтобы получить гарантии того, что у Ирана не появится ядерной бомбы – во-первых, никаких доказательств того, что Иран вообще хотел делать ядерную бомбу, нет. С тех пор как МАГАТЭ работает в Иране, МАГАТЭ проверяет все центрифуги по производству низкообогащённого урана для целей создания топлива. Для преобразования его в уран, используемый в военных целях, нужны манипуляторы, которые бы камеры МАГАТЭ сразу же заметили, и даже в случае, если камеры были бы отключены, мы бы узнали, что что-то пошло не так.

Кроме того, нужны переговоры, уважение и привлечение Ирана к участию во всех областях, указанных в документе Три плюс Три, включая диалог по безопасности, не только по Ираку, но диалог с Ираном по безопасности на всём Ближнем Востоке – Палестина, Афганистан, Ирак, Ливан – Иран нужно включить в процесс выработки конструктивного решения проблемы, а не рассматривать его лишь как часть этой проблемы.

Филип Стивенс:

Большое спасибо, г-н Лавров. Что ж, я думаю, все согласятся, что это была захватывающая дискуссия, и я думаю, вы все готовы присоединиться к моим словам благодарности в адрес г-на Лаврова и г-на Солана.


Источник: "ИноФорум"