Лента: Политика

http://www.globalaffairs.ru/numbers/26/7705.html
Журнал "Россия в глобальной политике"

За плечами Ханса Бликса (род. в 1928 г.) 45 лет дипломатической карьеры, значительная часть которой была посвящена решению вопросов стратегической стабильности. В 1978–1979 годах он возглавлял МИД Швеции, а впоследствии (1981–1997) занимал пост генерального директора МАГАТЭ. Однако звездный час Бликса настал в 2000-м, когда он был назначен руководителем Комиссии ООН по наблюдению, контролю и инспекциям (UNMOVIC). Именно ей пришлось в 2002–2003 годах проверять данные американской разведки, которая утверждала, что Саддам Хусейн продолжает разработку оружия массового уничтожения. Комиссия не обнаружила доказательства правоты Вашингтона. Но тем не менее Соединенные Штаты вторглись в Ирак в марте 2003-го. С Хансом Бликсом, который ныне возглавляет независимую Международную комиссию по оружию массового уничтожения, беседовал в Стокгольме Фёдор Лукьянов.

– Полжизни вы занимаетесь проблемами разоружения и ядерного нераспространения. Вам не кажется, что мир сегодня опаснее, чем в эпоху биполярной конфронтационной стабильности?

– Нет, это преувеличение. Не забывайте, что во времена холодной войны мы жили под угрозой гарантированного взаимного уничтожения, в том числе и в результате чьей-либо ошибки. Сегодня такой опасности нет, поэтому и общественное мнение в поддержку ядерного разоружения ослабло. Ну да, есть проблемы, связанные с Ираном или Северной Кореей, но это все-таки не угроза глобальной войны. В этом смысле мир стал безопаснее. Скажем так, вместо одной огромной угрозы мы получили ряд угроз меньшего калибра.

– Могут ли нам в данной связи угрожать много локальных гонок вооружений вплоть до ядерных?

– США продолжают строительство ракетного щита. Правда, могут возникнуть проблемы с поддержкой в Конгрессе, да и технологии пока не работают… В этот проект вкладывают большие деньги, как и вообще в военную сферу, но из-за войны в Ираке финансовая ситуация в Америке сейчас хуже, чем раньше. Вашингтон добивается того, чтобы Европа тратила все больше денег на военные расходы: не 2–3 %, а 3–4 %, на американском уровне. Но я не могу себе представить, что в нынешней ситуации в Европе возможен какой-то существенный рост военных расходов, а значит, и гонка вооружений.

– А на Ближнем Востоке?

– Там иначе, конечно. США продают оружие всем желающим, и государства Персидского залива этим активно пользуются. Американцы указывают на источник угрозы – Иран, и чем агрессивнее Тегеран себя ведет, тем более лихорадочно вооружаются богатые арабские страны. На Дальнем Востоке все зависит от поведения Китая. Если КНР займется модернизацией оборонного потенциала, это нормально – ведь он пока достаточно устаревший. Но сейчас Китай весьма существенно наращивает военные возможности. На фоне американского поведения это не очень удивительно, однако политический курс Пекина определит, как будут относиться к его военному укреплению.

Своего рода лакмусовая бумажка – как КНР справится с проблемой спорных островов Спратли (архипелаг Спратли расположен в Южно-Китайском море в зоне, богатой запасами нефти и газа. Территориальную принадлежность оспаривают Китай и Вьетнам, в споре об экономической зоне также участвуют Филиппины, Малайзия и Индонезия. – Ред.). Это миниатюрная модель будущего разрешения тайваньской проблемы. Если Пекин склонится к военно-силовому варианту, то все соседи почувствуют угрозу и начнется гонка вооружений. Если же углубится региональная экономическая интеграция, в рамках которой будет решаться и проблема Спратли, угрозы ослабнут.

Пекин и Дели заинтересованы в доверительных отношениях друг с другом. Американцы стараются максимально привязать Индию к себе, но ее не устраивает перспектива быть вовлеченной в антикитайские расчеты Вашингтона.

– Почему страны хотят обладать ядерным оружием? Это вопрос статуса или безопасности?

– В основном по этим двум причинам. Например, касательно Ирака я не думаю, что Саддаму Хусейну оружие массового уничтожения было необходимо для защиты. Для него оно служило средством шантажа, инструментом выбивания преференций. У Муамара Каддафи в Ливии та же ситуация, ему не от кого обороняться при помощи ядерного оружия. А вот если взять два наиболее «горячих» случая – Иран и Северную Корею, то там, конечно, первоочередным является вопрос безопасности, статус же вторичен.

В Пхеньяне, между прочим, не забыли 1950 год, когда в разгар корейской войны генерал Дуглас Макартур получил разрешение применить в случае острой необходимости ядерное оружие. Не применил, но в принципе был к этому готов. В силу специфики режима северокорейцы страдают паранойей, они ощущают себя в полной изоляции, потому что даже их традиционные союзники Россия и Китай явно испытывают раздражение, а США при этом зловеще предупреждают, что «все возможности открыты», в том числе и военные. В определенном смысле это и вопрос статуса тоже, точнее, способ привлечь к себе внимание, заставить с собой разговаривать.

Что касается Ирана, то работа над элементами ядерной программы началась в 1980-е, когда шла война с Ираком. И тогда имелись более чем обоснованные подозрения в том, что Багдад разрабатывает ядерное оружие; не случайно израильтяне в 1981 году разбомбили иракский реактор в городе Озирак. Так что иранская программа нацеливалась против конкретного врага. Его, правда, уже нет, но теперь источником угрозы считаются Соединенные Штаты.

– Именно. Хусейна, думают многие, уничтожили как раз потому, что у него не было ядерного оружия. А будь оно, Америка иначе с ним разговаривала бы.

– Я не убежден, что США отказались бы от войны против Ирака, если бы точно знали, что у Хусейна есть оружие массового уничтожения и что он, например, способен применить его против Израиля. Принципиальная разница между Ираком и, допустим, Северной Кореей заключается в том, что в Ираке Вашингтон был уверен: в случае войны против Саддама Хусейна никто не выступит на его стороне. С Северной Кореей иначе: она находится слишком близко от сферы интересов Китая и России.

– В преддверии войны в Ираке создавалось впечатление, будто Джордж Буш и Тони Блэр действительно верили: у Саддама есть оружие массового уничтожения. Потом стало казаться, что они сознательно лгали.

– Они очень хотели в это верить. Можно сказать, что сначала они ввели в заблуждение себя, а потом и весь мир. Чтобы обвинить кого-то во лжи, надо иметь на это основания. У меня их нет, поэтому я никогда не говорил, что они лгали. Но Буша и Блэра можно вполне обоснованно упрекнуть за нежелание критически оценить информацию, которую они получали. Они не задавали вопросов. Занимали позицию инквизиторов, охотившихся на ведьм: «Эта женщина виновна, а теперь давайте получим доказательства. У нее есть черный кот – это доказательство!» Трудно сказать, что хуже – когда люди сознательно лгут или когда они подходят к ситуации с глубоким предубеждением.

– Скотт Риттер, главный инспектор комиссии, которая контролировала Ирак в 1990-е, обвинял вас, что вы не сделали все возможное, дабы предотвратить войну.

– Скотт Риттер – идеалист и очень пристрастный человек. Он входил в UNSCOM (Специальная комиссия ООН по разоружению Ирака, которая работала с 1991 по 1999 год под руководством шведского дипломата Рольфа Экеуса, а затем австралийца Ричарда Батлера. – Ред.). Эта комиссия тесно взаимодействовала с Израилем, ее руководители были стопроцентно уверены в том, что Ирак прячет оружие массового уничтожения. Риттер – яркий представитель «стиля Рэмбо», которым отличалась комиссия Батлера. На мой взгляд, данные особенности поведения стали одной из серьезных причин, почему Ирак не хотел сотрудничать с инспекторами. Потом Риттер изменил мнение и стал столь же убежденно утверждать, что никакого ОМУ в Ираке нет. Он, смелый и искренний человек, не побоялся не только заявить об этом, но и отправиться в Багдад, чтобы выступить там в парламенте.

Скотт Риттер действительно упрекал нас в том, что мы не заявили об отсутствии ОМУ. Но такие обвинения свидетельствуют о непонимании того, что такое кодекс поведения инспектора. Мы не вправе были заявить, что там ничего нет, потому что отрицательное утверждение недоказуемо. Ирак – большая страна, теоретически там может быть множество объектов. Единственное, чтЧ мы имели право четко сказать: проведя 500 инспекций в разных местах, мы ничего не обнаружили и можем с высокой степенью вероятности предполагать, что американские утверждения о наличии ОМУ основываются на недостоверных данных.

Если бы инспекции продолжались еще два-три месяца, удалось бы посетить все объекты, находившиеся на подозрении у американской разведки. После этого всем пришлось бы признать, что источники данных ненадежны. Но и в этом случае мы не смогли бы однозначно заявить: в Ираке ничего нет. Это политический вывод, не инспекторы его делают. Инспекторы могут в силу своих профессиональных качеств обеспечить наиболее репрезентативные результаты исследования, но всегда остается доля неопределенности, и решение верить или не верить принимают политики. Южной Африке в свое время решили поверить и, как оказалось, не ошиблись.

– А почему Саддам блефовал? Почему он вел себя так, как будто ему есть что скрывать? Ведь он-то точно знал, что у него ничего нет. Это самоубийственное поведение стоило ему власти и жизни…

– Я с ним не встречался, он принципиально не принимал глав комиссий – ни Экеуса, ни Батлера, ни меня. С нами общался Таха Ясин Рамадан, вице-президент. Поведение Саддама действительно трудно назвать разумным. Не могу исключить, что он пал жертвой заблуждения, в которое его вводили собственные генералы. Может быть, они уверяли его, что нечто еще сохранилось, в надежде на какое-то финансирование или чтобы повысить собственную значимость. Это моя догадка, не могу утверждать, конечно. Кроме того, он вел двойную игру, пытался убедить ООН, что он все уничтожил, а Иран – что у него еще кое-что осталось.

– Иран?

– Да, Иран был для него основной противник. Он себя вел, как человек, который на калитку вешает табличку «Осторожно, злая собака!». Не обязательно иметь собаку – достаточно делать вид, что она у тебя есть.

Были и другие причины, конечно: например, тот самый «стиль Рэмбо», который практиковали некоторые инспекторы. Иракцы – гордый народ, и их оскорбляло то, как вели себя тот же Скотт Риттер да и ряд других. Они считали возможным грубо вторгаться куда угодно, вызывая отторжение не только у Хусейна, но и у многих иракцев, которые недоумевали: по какому праву они так обращаются с нами?

– Вы не раз говорили, что причиной иракской трагедии стали ошибки спецслужб. Психология и мироощущение спецслужб становятся все более важными элементами политики, будь то в США, в России или в каких-то иных странах. Но ведь в их понимании мир черно-белый…

– Да. А чтобы рассчитать верные действия, нужна адекватная, нюансированная картина действительности. Если не поставить правильный диагноз, невозможно прописать эффективное лечение.

– Спецслужбы обычно утверждают, что их картина адекватнее, поскольку им известно то, чего не знают другие.

– Ну да, у них есть источники, которыми не располагаем мы. Например, прослушивание телефонных переговоров, донесения агентов, оперативная информация… Но в случае с Ираком проблема была следующая. Сотрудники разведки – государственные служащие, и они знали, к какому выводу склоняется руководство государства. Вместо того чтобы предоставлять объективную информацию, они, по сути, искали подтверждений мнения правительства. Это в корне неправильно. Инспекторы были международными служащими, мы ощущали себя уполномоченными Совета Безопасности ООН. А ведь это не только США, это еще целый ряд стран. И нашу комиссию впоследствии высоко оценивали именно потому, что мы не поддались на давление.

– Кстати, раз вы заговорили о Совете Безопасности. Многие считают, что ООН себя изжила. Ее якобы невозможно реформировать, поскольку члены ООН, прежде всего те, кто представлен в Совбезе, не способны ни о чем договориться.

– Это очень упрощенная и ошибочная картина. Как ни парадоксально, иракская история доказывает жизнеспособность Совбеза ООН. США были очень раздосадованы отказом в санкции на войну, но теперь и в самой Америке признают, что война была ошибкой. То есть ООН была права. Она не зажгла зеленый свет там, где должен был гореть красный. То же и с инспекторами: мы не одобрили то, что считали неправильным. И в этом смысле ООН доказала, что ее позиция более правильна, чем позиция отдельных стран. Что же касается скандала вокруг программы «Нефть в обмен на продовольствие», то он скорее был американской кампанией очернения…

– Кампанией очернения? Но ведь там звучали серьезные и доказанные обвинения в коррупции и злоупотреблениях.

– Программа «Нефть в обмен на продовольствие» представляла собой очень трудный для реализации проект, и, конечно, были проблемы с администрированием. Но утверждения, что она насквозь коррумпирована, несправедливы! Да, часть поставок осуществлялась по сговору. Например, зафиксированы факты, когда одна австралийская фирма выплатила сотни миллионов долларов взяток Хусейну за право поставлять пшеницу. Но это – коррупционная сделка между иракскими чиновниками и австралийскими предпринимателями, а при чем тут ооновская программа? Злоупотребления – от силы 10 % общего оборота, зато голода в Ираке избежали!

В том, что касается миротворчества (по всей планете размещены сто тысяч ооновских миротворцев) или решения иранской проблемы, где постоянные члены Совбеза демонстрируют достаточно высокую степень взаимопонимания, ООН скорее весьма эффективна.

Проблема – в устройстве Совета Безопасности ООН. 15 членов, пять из которых постоянные, – это структура, которая не обеспечивает достаточного баланса. Несмотря на относительное ослабление, США по-прежнему очень сильны, и в Совбезе ООН не всегда имеется достаточный противовес. Скажем, когда Германия либо влиятельные страны Латинской Америки – Чили, Мексика входили в Совет Безопасности, складывалась одна ситуация. Но если бы на месте Мексики была Доминиканская Республика, которая тоже претендовала на это место, то она, конечно, голосовала бы заодно с Соединенными Штатами.

Вопрос в том, что за политический баланс формируется в Совете Безопасности. Отражает ли он мировую ситуацию? Нынешняя комбинация недостаточно репрезентативна. С точки зрения экономического веса, конечно, должны присутствовать Япония и Германия, они намного опережают таких постоянных членов, как Франция или Великобритания. Есть, правда, и другая проблема. Постоянные члены Совета Безопасности реализуют каждый собственную политику, в то время как СБ вообще-то считается исполнительным комитетом Генеральной Ассамблеи, то есть всего мирового сообщества. Но представители постоянных членов думают только о себе, о своих национальных интересах.

– Это неизбежно.

– Возможно, но в таком случае Германия и Япония будут отстаивать собственные интересы, и процесс еще больше усложнится. Следует подумать о том, чтобы страны, представленные в СБ, проводили консультации с группами государств, которые их туда выдвинули. Скажем, точка зрения Анголы, которая была представлена в Совбезе во время иракской кампании, была бы куда весомее, если бы она консультировалась с африканскими государствами и соответственно в большей степени представляла этот континент.

Что касается Генеральной Ассамблеи, то, конечно, на ее функционировании очень сказался приток мини-государств. При наличии принципа большинства, необходимого для принятия решений, этот орган не может функционировать со 192 государствами, как изначально с пятьюдесятью одним. Сейчас Генеральная Ассамблея ООН – «глобальная деревня», слепок мирового сообщества, который придает легитимность действиям от имени всей организации. И там инициированы многие глобальные дискуссии, например, по правам человека, морскому праву, экологическому праву, борьбе против терроризма… Но для принятия оперативных решений она не приспособлена. Со временем придется вводить правила голосования наподобие тех, что есть во Всемирном банке, где разные страны имеют голоса различного «веса».

– А как обстоит дело с Договором о нераспространении ядерного оружия (ДНЯО). Он жив?

– Да, слухи о смерти преувеличены. Конечно, есть проблемы со здоровьем, но он жив. На счету ДНЯО числятся ряд побед и ряд поражений. Успехи – присоединение ЮАР, Аргентины, Бразилии, Кубы, Украины, Белоруссии и Казахстана. Есть четыре неудачи. В двух случаях – Ливия и Ирак – удалось найти решение. В двух других – Иран и Северная Корея – нет, но можно надеться на успех.

– Иракское решение с ДНЯО никак не связано.

– Ну да, причиной вторжения в 1991 году была не ядерная проблема, а оккупация Кувейта, но, как бы то ни было, вопрос решился.

– А дальнейшее расползание? Разве есть сомнения в способности, скажем, Японии в кратчайшие сроки стать ядерной?

– Это произойдет, если случится «эффект домино». Если мы разрешим конфликт с Ираном и Северной Кореей, то у их соседей не возникнет спроса на сдерживание. Вопрос в том, каковы исходные возможности приобрести ядерное оружие. Скажем, в Иордании или Саудовской Аравии технологическая готовность на самой зачаточной стадии. Египет теоретически способен чего-то добиться. Из арабских стран дальше других в принципе мог бы продвинуться Алжир, но ему это совершенно неинтересно. В целом я бы не стал преувеличивать опасность того, что стремление государств к обладанию ядерным оружием будет нарастать. Серьезный вопрос – террористические организации, но реально они способны овладеть чем-то очень примитивным. Вообще же, гораздо «эффективнее» и проще для них химическое оружие, которое, по сути, оружием массового уничтожения не является.

– А почему вы среди неудач ДНЯО не упомянули, например, Израиль?

– Израиль, Индию и Пакистан я бы не стал относить к неудачам. Договор о нераспространении ядерного оружия изначально был некоей целью, устремлением к безъядерному миру. Всем, у кого не было ядерного потенциала, предлагалось присоединиться к ДНЯО и отказаться от планов создания ядерного оружия. Тем же, у кого оно было, – постепенно договариваться о его уничтожении. Действительно, не удалось вовлечь Израиль, Индию и Пакистан. Но ведь не разумелось само собой, что автоматически присоединятся все без исключения. Кого-то удалось уговорить, кого-то еще нет. Правда, когда США заключили в 2006 году с Индией договор о ядерном сотрудничестве, тем самым они отказались от самой идеи, что Индия в принципе когда-нибудь сможет присоединиться к ДНЯО. То же – с Пакистаном. Что касается Израиля, то пока вопрос окончательно не закрыт.

Но еще одно серьезное поражение ДНЯО – это поведение ядерной «пятерки»: Великобритании, Китая, России, США и Франции. Со времени подписания ДНЯО удалось добиться уменьшения общего количества ядерных зарядов с 55 тысяч до 22 тысяч. Предстоит еще дополнительное снижение в соответствии с Договором о сокращении стратегических наступательных потенциалов 2002 года. Но это – избавление от излишков. Что же касается реальных военных возможностей, то они не снижаются. Более того, в США и Великобритании идут работы по созданию нового ядерного оружия, а военные доктрины становятся более терпимыми к возможности его применения. Это – явное нарушение договора со стороны «пятерки», что, конечно, вызывает глубокую досаду у неядерных стран. Между их желанием обзавестись ядерным оружием и тем, что Соединенные Штаты работают над созданием его новых видов, прямой связи нет. Такое стремление скорее вызвано наличием угрозы со стороны соседей. Скажем, у Египта ядерные амбиции могут возникнуть не из-за США, а из-за Ирана и Израиля. Но было бы намного легче убеждать Иран и Северную Корею, если бы великие державы сами показывали пример ядерного разоружения. Я слышал в Женеве о такой идее: государства, официально объединенные в безъядерные зоны, могли бы выйти из ДНЯО. Не для того чтобы создавать ядерное оружие (зоны бы остались), а чтобы продемонстрировать державам «пятерки», что те не выполняют своих обязательств.

– Было бы проще вести переговоры с Ираном, если бы одновременно принимались меры против ядерной программы Израиля?

– Не убежден, что именно Израиль является причиной ядерных устремлений Ирана. Такой причиной, безусловно, был Ирак, сейчас это скорее США. Израиль – не уверен.

– Вы упомянули историю с Озираком, которая произошла в вашу бытность главой МАГАТЭ. Как вы сейчас думаете: это была правильная акция со стороны Израиля? Ведь она избавила мир от ядерного Ирака.

– Нет, я тогда считал и сейчас считаю ее неправильной. Если бы не бомбардировка, на объекте оставались бы французские инженеры и проводились бы инспекции МАГАТЭ. Все действия находились бы под контролем, и было бы легче засечь момент их выхода за мирные рамки. Иракцам пришлось бы перестроить реактор, чтобы получить разрешение на дальнейшие работы. После бомбежки все ушло в подполье.

– То есть Озирак не может быть образцом, например, для решения иранской проблемы?

– Нет. Во-первых, надеюсь, что у американцев хватит понимания того, что Бушерская АЭС не имеет никакого отношения к ядерным угрозам. Если Россия будет забирать отработанное топливо, то Бушер совершенно безопасен с точки зрения нецелевого использования. И удар по нему стал бы чудовищным прецедентом.

Можно говорить о других объектах, например о Натанзе. Конечно, уничтожение таких точек затормозит ядерную программу, какую бы цель Иран перед собой ни ставил. Но тогда о взаимодействии с Тегераном можно будет забыть, и если прототипы центрифуг сохранятся в других местах, то усилия по наращиванию ядерных возможностей только активизируются.

Сохраняется неплохая перспектива для переговоров, хотя я не в восторге от способа их ведения. Сейчас вопрос ставится так: вы прекращаете работы по обогащению, и тогда мы начинаем переговоры. Но это непродуктивно – ведь именно прекращение работ должно стать предметом переговоров на первом этапе.

– Многие говорят, что самым опасным местом на планете в том, что касается распространения, является Пакистан.

– Есть риск, что в результате переворота там ядерное оружие окажется в руках консервативных мулл. Но пока у власти военные, они не выпустят «бомбу» из рук.

– Но история с доктором Кадир Ханом, который открыл «ядерный супермаркет» – это же нечто фантастическое. И главное – он, по сути, не был наказан.

– Абдул Кадир Хан – национальный герой Пакистана, человек, который создал ядерную программу и добился паритета с Индией. Конечно, трудно себе представить, что, торгуя технологиями, он действовал в одиночку: как минимум, кто-то из высшего руководства был в курсе. И причины носили явно экономический характер, хотя соображения наживы пытались облагородить, придумывая какую-то идеологию.

– Вас не смущает атмосфера международных отношений? Военная сила возвращается в качестве ключевого фактора. США и Россия то и дело срываются на риторику холодной войны. Это откат назад или, напротив, начало новой эпохи?

– Истеблишмент в Вашингтоне традиционно делится на две части. Военная элита во главе с Пентагоном испокон веку играла важную роль, а при администрации Джорджа Буша-младшего усилила свое влияние. Но всегда была и внешнеполитическая элита – Госдепартамент. Он меньше ориентирован на силу. Вторая тенденция, конечно, укрепилась благодаря тому, что Россия перестала представлять собой угрозу. Разрядка напряженности открыла возможности для организации мира по принципам международного сотрудничества и совместной борьбы против угроз.

Одновременно с исчезновением соперничества у военных исчезла и необходимость идти на какие-то уступки, ограничивать себя. Военные, если так можно сказать, перестали стесняться. Это началось еще при Билле Клинтоне. Бомбардировки Афганистана, удары по Судану после атак на американские посольства в Кении и Танзании… Когда выяснилось, что завод в Судане разбомбили по ошибке, то просто выразили сожаление. Психология единственной военной сверхдержавы. А почему сегодня разрабатываются новые виды ядерного оружия и средств доставки – это не объяснить необходимостью бороться с терроризмом, это – стратегическое мышление конфронтационного типа.

Идея противоракетного щита, о которой сейчас много говорят, очень давняя. Она изначально вызывала у Москвы и Пекина подозрение, что США хотят обеспечить себе возможность нанесения безнаказанного удара. Конечно, и это элемент того самого стратегического мышления, которое не предусматривает строительства «общего дома». Вашингтон уверяет, что планы направлены против Ирана и Северной Кореи, но непохоже, чтобы кто-то в это верил. Два конкретных объекта в Польше и Чехии, скорее всего, действительно не угрожают России. Но ведь они станут частью общей системы, а она уже очень беспокоит и Россию, и КНР.

Другой элемент – расширение НАТО. Оно начиналось с Польши, Чехии, Венгрии – стран, оккупированных Советским Союзом, и я прекрасно понимаю, почему они и государства Балтии стремились в альянс. С другой стороны, я понимаю и ощущения России: только мы ушли, как туда почти сразу вступила НАТО. Так подпитывается психология соперничества. Теперь уже речь идет об Украине и Грузии, а в прошлом году сенатор Ричард Лугар высказал мнение, что двери должны быть открыты для Азербайджана и Казахстана.

Вполне объяснимо, почему Россия ощущает, будто ее окружают, тем более что с точки зрения борьбы за источники нефти и газа так, в принципе, и есть. В недавней статье Генри Киссинджер напомнил, что поддерживал первую волну расширения НАТО, но против продолжения этого процесса. Он, по крайней мере, понимает психологию, генералы же психологию совершенно не понимают и не хотят понимать…

Что касается Китая, то США обращают внимание на наращивание его военных расходов, которые составляют 45 миллиардов долларов в год. Но их собственные расходы превышают 600 миллиардов! Одновременно подписываются договоры с Дели, которые трудно трактовать иначе, чем стремление встроить Индию в антикитайский «барьер», который уже включает в себя Австралию, Японию, Филиппины, Тайвань…

В основе такого подхода – старомодное военно-стратегическое мышление, которое уже во всей красе проявилось в иракской кампании 2003 года. Неоконсервативная идея переустройства Ближнего Востока заключалась примерно в следующем: устранив негодяя Саддама, мы сможем перебазировать воинские части из Саудовской Аравии в Ирак, где более благоприятная светская среда, к тому же рядом Иран, который будет под присмотром. Правда, на деле война продемонстрировала, что одной только силой проблемы не решаются.

– Двойственность курса, о которой вы говорите, – это случайно не обычная игра в доброго и злого следователя?

– Так должно было бы быть, если бы мы имели дело с сильным Белым домом, чередование угроз и предложений совершенно нормальная тактика. Но сейчас это скорее нескоординированные действия. Смена власти и вероятный приход демократов больше сместят баланс в сторону позиции Госдепартамента. Однако американская общественность консолидирована вокруг идеи сильной Америки, и демократам придется опровергать распространенный стереотип о том, что они слабы. Важную роль в политике США играет военно-промышленный комплекс, который должен производить, потому что все это – рабочие места. Так что вряд ли стоит ожидать каких-то радикальных перемен. Но что, я надеюсь, повлияет, – это глобализация, рост взаимной зависимости, интеграция. Они делают менее вероятным использование военной силы в отношениях между великими державами. Не на локальном уровне, не во внутригосударственных конфликтах, а именно глобально.

Самый яркий пример сегодня – это Япония и Китай. Между ними сохраняется высокое эмоциональное напряжение. Но оба их новых руководителя дают понять, что заинтересованы в развитии торгово-экономического сотрудничества. Китай – гигантский рынок для японской продукции и наоборот. Поэтому они пытаются добиться позитивного развития отношений.

– В том, что касается Китая и Японии или Китая и Соединенных Штатов, – это правда. Но, например, у России и США уровень взаимной зависимости довольно низок…

– Зато есть очень высокая взаимная зависимость между Россией и Европейским союзом. Конечно, в российско-европейских отношениях большую роль играет энергетика – это чувствительный вопрос. Мне кажется, Европа реагировала излишне бурно, когда у России возникали конфликты с Украиной и Белоруссией. Там же проблема была, в общем-то, не в политике президентов Ющенко или Лукашенко – речь прежде всего шла о деньгах, верно?

– Ну да, деньги прежде всего.

– Мне тоже так показалось, и реакция была преувеличенной. Мне-то, как стороннику ядерной энергетики, это на руку. Я всегда говорил, что атомная энергия – главная замена углеводородам, но не стоило заявлять о ненадежности России… В чем, на мой взгляд, европейцы правы, – это когда они критикуют нарушение гражданских свобод. Если Россия действительно хочет двигаться в направлении Большой Европы, этого не добиться без обеспечения определенного уровня прав и свобод личности. Пора уходить от традиций государства, в котором доминируют КГБ или ФСБ… Уходить постепенно, шаг за шагом. Не должно быть иллюзий, что это можно сделать быстро и легко, но направление следует выдерживать.