Лента: Политика

http://www.i-r-p.ru/page/stream-event/index-13766.html
Источник:"Эхо Москвы"
Интервью с Фрэнсисом Фукуямой

С. БУНТМАН: Добрый вечер, у микрофона Сергей Бунтман, мне сегодня посчастливилось провести этот час, почти что час, эти 40 минут, потому что у нас в гостях не кто-нибудь, а Фрэнсис Фукуяма. Я сразу хочу сказать, что переводит Виктор Немчинов, он будет русским голосом Фрэнсиса Фукуямы. Добрый вечер, доктор Фукуяма. Вы представляли новую книжку в Москве, «Америка на распутье», название длиннее и подробнее. Вообще я сразу скажу, что лучше читать Фрэнсиса Фукуяму, а не слышать о нем, то, что пишут, например, критики или полемисты. Поэтому мы сегодня будем задавать вопросы Фрэнсису Фукуямы по конкретным явлениям нашего мира и перспективам нашего мира, а теоретические разработки вы или поймете из передачи, или прочтете еще подробнее в книгах, в том числе, и в знаменитом «Конце истории», с которого прошло довольно много времени. Все, эта преамбула завершена. Сразу я перехожу к вопросу, вы много пишете об опасностях мнимых и реальных, которые существуют в мире, в особенности после 11 сентября 2001 года. Как вы считаете, какие опасности сейчас перед мировой цивилизации, мнимые и настоящие, как с ними бороться эффективно, что такое неэффективная с ними может быть борьба?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что существует совершенно явная опасность, например, на Ближнем Востоке, в итоге или в результате подъема исламизма, террористических атак 11 сентября и последовавшего за этим американского ответа на эти атаки. Ситуация, которая там была очень нестабильна, стала еще более нестабильна. 2 млн иракцев уже живут в изгнании в Иордании, в Сирии, в Ливане. И Афганистан стал центром подготовки террористов, вы знаете, и остается им, очевидно. Я думаю, что даже уход США из Ирака все равно сохранит этот район как нестабильную зону.

С. БУНТМАН: Что означает уход из Ирака? Военный уход из Ирака или уход США и союзников США как государств, ответственных, послевоенного вмешательства, ответственных за развитие Ирака?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что к концу этого года будет совершенно ясно американскому руководству или большинству его, что нет возможности выиграть этот военный конфликт силой, это будет важно для американских выборов на будущий год. Это будет оказывать серьезное давление на то, чтобы американцы вывели перед выборами свои войска. На будущий год мы будем, наверное, иметь другую администрацию у власти, которая не была ответственна за войну, развязанную в Ираке, это будет чистая доска, tabula rasa. Это будет влиять на американские подходы к этому региону.

С. БУНТМАН: Я настаиваю на вопросе, ответственность, опять же, необходимость смены режима, которая была, многие причины. Как вы справедливо пишете в своей книге «Америка на распутье», многие причины конкретные, наличие оружия массового поражения, например, одна из важнейших, оказались не причинами, скажем так, не реальными причинами. Но проблема остается, смены режима, режима Саддама, нет, и западный мир, в том числе и в первую очередь, США ответственны за развитие этой страны.

Ф. ФУКУЯМА: Вы абсолютно правы, когда говорите, что США ответственны за дестабилизацию Ирака. Я думаю, что вы могли бы даже и сдержать Саддама только другого рода, как, например, санкциями, т.е. выбор был не самый лучший сделан. И США осложнили проблему еще более, оказавшись не готовыми совершенно к решению проблем после военного вторжения. Они пришли с оптимистическими радужными надеждами, что их встретят цветами и розами. Они никогда не были готовы ввести туда ни достаточное количество войск, не имели ни плана на перестройку страны, в этом смысле вы правы. Поэтому я думаю, что мы дошли до этой точки нестабильности, когда сегодня она дает такие высокие издержки, которые уже больше не терпимы ни иракскому народу, никому другому.

С. БУНТМАН: После того, как создалась ситуация вокруг Ирака, мир столкнулся с проблемой Ирана. Проблема Ирана существует достаточно давно, наверное, со времен исламской революции 79-го года. Никита из Москвы спрашивает, я напоминаю номер, + 7 985 970 4545, как вы думаете, чем закончится скандал вокруг ядерного оружия в Иране, какие радикальные меры могут принять США, прибавлю от себя, должны ли или не должны, учитывая опыт Ирака и опыт Афганистана?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что вероятность того, что США нападут на Иран, сегодня чрезвычайно низка, потому что мне кажется, что американские военные и так уже перерасходовали свои силы, 6 лет военного вмешательства слишком много для американской армии, даже для нее. Что касается второго срока администрации Буша, Кондолиза Райс была весьма гибка в своих подходах к Ирану и к Северной Корее. Мне кажется, что единственная надежда сегодня иметь единый фронт со стороны других стран, помимо США, с тем, чтобы показать Ирану, что его ядерная программа, ядерного оружия, она неприемлема для мирового сообщества. В этом смысле, мне кажется, сдвиги в российской позиции, которые я почувствовал за последние несколько месяцев, это достаточно позитивный сигнал Ирану, что надо уважать позицию СБ.

С. БУНТМАН: Это сдвиги в сторону жесткости, более жесткая позиция по отношению к Ирану?

Ф. ФУКУЯМА: Дело в том, что в Бушере было решено прекратить или заморозить сотрудничество, такого рода сигналы, мне показалось, были важными. Что касается сегодняшней ситуации, то в самом Иране идет борьба между ультрареволюционерами, которые представляют правое крыло, и другими, более умеренными кругами иранского руководства, которые хотят поддерживать добрососедские отношения со всем окружающим миром и не хотят изоляции Ирана. И мы должны подумать, как помочь этой второй группе.

С. БУНТМАН: Можно ли сказать, что не вмешательство военное, а некоторое международное сдерживание – это оптимальный ход в нынешних событиях в Иране?

Ф. ФУКУЯМА: Я верю, что Иран имеет абсолютно разумные причины для разработки ядерного оружия. Я думаю, что для них это способ избежать американских попыток или угроз американских попыток поменять их режим. В этом смысле, если мы оставим их в покое и не будем вмешиваться в этот процесс, то ясно, что рано или поздно, скорее, рано, они получат ядерное оружие и будут его иметь. Поэтому здесь нужно послать какой-то сигнал от мирового сообщества для того, чтобы Иран не шел на этот путь и не завершал его созданием ядерного оружия.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, у нас в гостях Фрэнсис Фукуяма, можете задавать вопросы с помощью смс, + 7 985 970 4545. Смотрите, получается несколько тупиковых моментов, к которым, может быть, привели слишком быстрые, с чем это связано, слишком быстрое желание демократизации, однотипной демократизации всего мира, как это произошло на рубеже 80-90-х гг. в Европе, может быть, это иллюзия, вы об этом достаточно пишете в своей последней книге, иллюзия того, что быстро можно перейти так же, как это было в Восточной Европе, перейти к некой западной демократической форме правления, без учета обстоятельств – это тупик сейчас или повод для того, чтобы задуматься и каким-то образом мировому сообществу действовать по-другому?

Ф. ФУКУЯМА: Мне кажется, что опыт 89-91 гг. был очень важным для понимания того, что позже произошло в Ираке и как там развивались события. Да, я думаю, что никто не ждал, что коммунизм рухнул бы так быстро, как это произошло на самом деле в эти годы. Если вы помните, между польской и венгерской весной и между убийством Чаушеску в сентябре все произошло настолько быстро, как снежный ком растаяли эти коммунистические режимы. Мне кажется, что это было исторически беспрецедентное время, просто событие какое-то невероятное. И ни один исследователь коммунизма, ни один советолог не мог предсказать этого. Я даже не верю, что никто из тех, кто жил даже в этих странах, а не смотрел на них извне, тоже мог бы представить себе, что это произойдет так быстро. Одна из проблем еще была в том, что некоторые американцы извлекли неправильные уроки из этого легкого распада, что им показалось, что любой тоталитарный режим может быть колоссом на глиняных ногах. Если его подтолкнуть чуть-чуть, он тут же развалится, точно так же, как развалился режим, скажем, Чаушеску в Румынии. Я думаю, что именно это было рациональным или, скажем, иррациональным мышлением в отношении Ирака.

С. БУНТМАН: Очень многие думают в России, испытывая определенную ностальгию по Советскому Союзу и огромному социалистическому лагерю, который представлял собой второй гигантский полюс влияния в мире. Говорят, что разрушен был и Советский Союз, и восточноевропейский блок, был разрушен извне определенными усилиями. Упоминается, это все выглядит, как некий заговор, который быстро удался, поэтому существует опасность, что дальнейшего, например, распада России, я чуть-чуть упрощаю, но не намного. Ходячее представление, которое существует у нас. Как вы относитесь к тому, было ли это, действительно, извне, достаточно сильный и жизнеспособный организм был разрушен в одночасье, как вы сказали практически?

Ф. ФУКУЯМА: Мне кажется, я думаю, что никто не мог сломать режим извне, политические изменения не могут быть реально приведены как действующая пружина внешняя внутренних перемен. Всегда эти причины идут изнутри страны. В Восточной Европе в определенном смысле внешней силой была сама идея коммунистического режима сталинского типа. Это было внешним фактором, который пришел на штыках Красной Армии, скажем так. В этом смысле уход коммунизма из Восточной Европы – это было вдруг вытеснение той внешней идеологии, которая никогда не была родной для этих стран. В других частях, странах мира, я думаю, что американцы сейчас уже понимают, что они не могут извне навязать демократию и свой стиль правления так, как они хотят. Если люди в Ираке не хотят американского способа, никакое американское вмешательство извне не может этому помочь, ни прямое, ни косвенное. И здесь в России мне кажется, что люди не должны бояться американских заговоров и каких-то внешних махинаций в этом смысле, потому что вы не можете такого размаха политические движения простимулировать, если внутри нет для этого оснований никаких.

С. БУНТМАН: Как вы видите в этом ракурсе революции, так называемая оранжевая, революция роз в Грузии, революции, которые произошли по периметру российской территории в некоторых странах, их тоже очень многие связывают с помощью, активной помощью, и финансовой, и технологической помощью США и Западной Европы?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что, наверное, правда, что некоторые неправительственные организации очень активно действовали в этих странах, это так. На Украине или в Грузии неправительственные организации, которые получали финансовую поддержку и которые были созданы для того, чтобы разровнять площадку рабочую для каких-то целей, например, мне кажется, альтернативный подсчет голосов во время выборов, привод наблюдателей независимых на выборы, действительно, помог тому, что выборы были независимыми. Их, этих наблюдателей, финансировали внешние доноры, да, это так. Но цель этого была лишь в том, что правительство не будет проводить собственные махинации с выборами. И если бы люди не голосовали за Ющенко, никакой подсчет голосов, никакая внешняя сила не смогли бы помешать выбору народа, понимаете?

С. БУНТМАН: В России правительство принимает превентивные меры, ограничивает в определенной степени действия неправительственных организаций, принимает законодательные акты, которые в значительной степени ограничивают свободу во время выборов, таким образом, принимают превентивные меры, как им кажется, против подобных революций. Как вы думаете, в смысле развития демократии, развития общественного устройства в России, к чему такие меры могут привести?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что это очень плохо, потому что мне кажется, что сегодня есть транснациональное демократическое гражданское общество, которое живет вне границ стран отдельных, оно живет по всему миру. И то, что сегодня назначают политическую свободу, это, по сути дела, означает свободу людей обмениваться политическими взглядами и своими какими-то технологиями через границы. Если эту свободу ограничивать сдерживать, их не только Россия принимает, кстати сказать, но и Венесуэла, и Сирия, и Иран, многие страны пытаются сдержать такое воздействие, пытаются контролировать возможности гражданского общества следить за своим собственным развитием, за своей собственной самореализацией. Мне кажется, что это даже не вопрос людей, которые живут в стране, которые выступают против людей, которые находятся вне страны, это вопрос демократии как таковой.

С. БУНТМАН: Знакомы ли вы с термином российской действительности – суверенная демократия? Судя по тем встречам, которые у вас были, многочисленные, сейчас, вы и с этим явлением, во всяком случае, теоретически ознакомились. Поняли ли вы его, что это такое, как вы к этому относитесь?

Ф. ФУКУЯМА: Да, этот термин мне знаком. Кажется мне, что позитивный смысл, который в нем содержится, состоит в том, что Россия будет искать свой собственный путь к демократическим изменениям. Но есть и негативный подтекст тут. Россия может себя часто отрезать от ознакомления с тем опытом, который уже накоплен в других частях мира. И если это будет так, если мы не будем учиться на опыте других, то это будет только объединять [надо: обеднять. – ИРП]демократические институты, которые будут зарождаться по всему миру, в любой точке мира. Мне кажется, что, в целом, страны не могут строго настаивать на уникальности своего суверенного права на демократическое развитие. Мы живем уже в глобализированном, интернационализированном мире. Эти функции демократические, они универсальны, они не частны.

С. БУНТМАН: Никита из Москвы спрашивает, как вы относитесь к глобализации, насколько, на ваш взгляд, возможно развитие событий по книге «Мировая шахматная доска» Збигнева Бжезинского?

Ф. ФУКУЯМА: Я, может быть, не совсем понял вопрос насчет Бжезинского, что хотел сказать Никита. Мне кажется, что по сути глобализация как явление, она предполагает, что нет одного игрока глобального и не будет одного выигравшего в эту шахматную партию, как думал Бжезинский. Посмотрите на то, что происходит с Европой и с США за последние 20 или 30 лет. Был подъем Восточной Азии, сегодня Китай занимает совсем другую роль, Индия вышла на передний край, две гигантских страны мира являются самыми быстро развивающимися экономиками мира. Поэтому говорить о том, что глобализация односторонняя, сказать очень трудно, произошел сдвиг власти от США, центр влияния от США в другие области. Индийцы когда-то жаловались, что люди к ним не относятся серьезно до тех пор, пока они не стали серьезными игроками на глобальной экономической и политической арене, сейчас они уже не жалуются на это. Мне кажется, что глобализация – это только возможность для новых центров силы для того, чтобы они стали видимы на мировой арене.

С. БУНТМАН: В России очень часто говорят, доктор Фукуяма, что Россия сама по себе континент. И, например, опыт США, страны, в основном, страны иммигрантов, страны, которая образовалась как федерация, из бывших колоний, он не применим к России. У России другая история, поэтому, может быть, совершенно другая форма управления. Например, очень часто говорят, что если в России не будет централизации, если в России не будет жесткого управления, то эта страна-континент будет неуправляема вовсе, и это будет разрухой и нищетой. Как вы относитесь к сценарию совсем своего пути? Не соответствующего западному пониманию демократии нового времени?

Ф. ФУКУЯМА: Я верю, честно говоря, что каждая страна должна развивать свои собственные институты, которые подходили бы ее собственной географии, ее историческому опыту, ее историческим условиям. Очень может быть, что такого рода федерализм, который мы имеем в США, не будет так хорошо работать, скажем, в российской федеральной системе. Я думаю при этом, что однако есть определенные универсальные критерии хорошего управления. Это имеет отношение к тому, что правительство любой страны должно быть прозрачным, оно не может быть скрытым. Оно не может вестись под ковром, хорошее управление – это не работа на себя, а работа на тех, кем вы управляете, ради их блага. Если нет какой-то формы подотчетности правительства своему народу, то, конечно, ситуация будет очень неприятной. Но конкретные формы и пути этой подотчетности могут быть разными. Важно, чтобы она была.

С. БУНТМАН: Т.е. правильно ли я понимаю, что есть несколько не зависящих от форм принципов управления и участия людей в управлении государством, которые могут принимать разные формы в отдельно взятой стране или регионе?

Ф. ФУКУЯМА: Да, вы правильно понимаете эту точку зрения. Мы не разделены на маленькие цивилизационные какие-то коробочки, каждая из которых имеет свою собственную судьбу. Мне кажется, что есть однородные процессы развития человечества как единого поля. И общества, которые развиваются в мире, они не живут изолированно в этих коробочках, они учатся друг у друга. Эти уроки важны для каждого из нас, они содействуют выработке универсального опыта, накоплению этого опыта. И он помогает всем.

С. БУНТМАН: Я напоминаю, у нас в гостях Фрэнсис Фукуяма, я бы хотел задать несколько вопросов, которые интересуют наших слушателей, вопросов, связанных с популярными достаточно понятиями и теориями. Например, столкновение цивилизаций, которое чрезвычайно в последние, особенно в последние 6 лет после 11 сентября, чрезвычайно популярно, с легкой или с нелегкой руки Хантингтона. Как вы относитесь к столкновению цивилизаций, это реальность или это умозрительное построение?

Ф. ФУКУЯМА: Я с Хантингтоном согласен, с тем, что культура важна как таковая, но вопрос настоящий не в том, что культура важна, а он в том, является ли культура тюрьмой и решеткой, которая накладывает шоры на развитие народа. И она вечная тюрьма. Или культура адаптируется, меняется и ведет к конвергенции институтов, взглядов, обмену культурным наследием, опытом. Если из этой позиции исходить, я думаю, что 11 сентября, конечно, подогрело и мусульманский фундаментализм, который чувствовал себя, что Хантингтон, да, он был право относительно будущего столкновения Запада и Востока, культуры, цивилизации. Но думаю, что этот взгляд игнорирует другие силы глобализации, такие страны, как Китай и Индия, они идут по пути осовременивания своей жизни так же, как Америка и Европа, они становятся модернизированными странами.

С. БУНТМАН: Очень часто сравнивают нынешнее положение западной, идеологически иудео-христианской цивилизации или западной цивилизации, которая стала в демократических формах правления в государстве, проявляется, с ее закатом, сравнивают с Римской империей, что постепенно на смену приходят более молодая, более жесткая цивилизация, которая, кстати, будет впитывать и все новые достижения, и информационные, и технологические достижения, но внесет в это свой совершенно другой смысл, которого мы не придерживаемся в европейской западной цивилизации. Как вы относитесь к этому закату и внутреннему разложению уже цивилизации, подхода к концу?

Ф. ФУКУЯМА: Мы можем, конечно, спекулировать здесь сильно насчет подъема и упадка империй, в том числе, и западных империй. Даже до нового варварского нападения, скажем, гуннов на Римскую империю у вас будут и новые болезни, и новые потепления на планете, много факторов, которые противодействуют расцвету западной цивилизации. Что касается нового варварства, я думаю, что… я не думаю, что новое варварство сможет преодолеть силу западной цивилизации, западной культуры и сломать ее. Кто-то предполагает, что исламизм, может быть, выполнит эту роль нового генератора, нового селекционного зерна, если, конечно, они наложат руку на оружие массового поражения, они могут сильно навредить всем. Но я не думаю, что они могут предложить новую цивилизационную модель, которая была бы приемлема для всего мира или для большинства этого мира.

С. БУНТМАН: Почему же, была огромная замечательная цивилизационная модель, приходят новые варвары, и на какой-то период, прежде, чем появится новая модель, так называемые наступают темные века, как были после 5 века в Европе, 5 века нашей эры.

Ф. ФУКУЯМА: Это, конечно, возможно, темные средние века, конечно, всегда возможны.

С. БУНТМАН: Я так надеялся, что вы скажете «нет».

Ф. ФУКУЯМА: Честно говоря, я не оракул, я не могу провидеть будущее, я не вижу его. Но предположить и проиграть некоторые сценарии мы можем, допустим, парочку ядерных бомб украдут террористы, бросят на Нью-Йорк. Если вы думаете, что американская реакция на 11 сентября была слишком большой, вы можете представить, что произойдет после такого. Уязвимость цивилизации, действительно, велика, мы все уязвимы. Если глобальное потепление, как говорят некоторые, приведет к смене Гольфстрима, тут тоже мы столкнемся с очень неприятными последствиями. В этом смысле, если мы будем оптимистично смотреть, я оптимистично смотрю на движение истории, это будет долгосрочный, оптимистический сценарий, который будет развиваться, который со временем позволит цивилизации снова утвердиться, найти какие-то новые серьезные основания для того, чтобы она хорошо развивалась.

С. БУНТМАН: Скажите, пожалуйста, когда мы говорим сейчас, когда мы говорим религия, очень часто мы подразумеваем именно ислам, и религиозный элемент очень сильный, сильно идеологизированный и побуждающий к действию. Что происходит в мире с христианством, на ваш счет, все-таки христианство, может быть, больше адептов христианства в мире, чем мусульман, численно, но многие говорят о его вялости, его неспособности себя защищать, тихом умирании христианства, как сильной идеи. Даже с этим были связаны проблемы европейской конституции. На ваш взгляд, роль христианства в современном мире?

Ф. ФУКУЯМА: Честно говоря, я думаю, что христианство по определенным критериям расстается [должно быть: разрастается. – ИРП] и развивается также быстро, как и ислам развивается в мире. Во многих частях мира, в Африке и в Латинской Америке, есть большое число новообращенных в христианскую веру, это не надо недооценивать. В этом смысле христианство – очень динамичная религия, даже в США это сильная, влиятельная сила, религия, может быть, только в Европе она сейчас не так активно развивается. В месте, где она как раз и родилась, скажем так, и развивалась. Поэтому, в общем, я бы сказал, что не только ислам является динамической силой, единственной динамичной религиозной силой в сегодняшнем мире.

С. БУНТМАН: Вообще в 21 веке религиозный элемент, если мы возьмем, абстрагируемся от спекуляций на религиозной почве, позитивная созидательная роль религии существует? И в перспективе ближайшей?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что это самое удивительное, что произошло в 21 веке. Люди считали, что модернизация будет светская, она будет вести к дерелигиозности всего мира. Но вместо этого произошло обратное. Религия возрождается, она возвращается во многих местах, она становится с новой силой, которая привлекает людей. И мне кажется, что это говорит о том, что у идеи модернизма, это просвещенческой идеи есть какой-то моральный недостаток, есть определенный вакуум, который современное общество не заполняет. Это и чувство идентичности, и чувство принадлежности к чему-то, это моральные какие-то ценности, духовные вопросы и запросы людей. Сегодня современное общество не удовлетворяет, поэтому религия и сегодня так неожиданно оказывается на подъеме.

С. БУНТМАН: Еще один важный аспект современного мира – это странное положение международных организаций, международного права. Может быть ослабление международных организаций, пренебрежение ими, то, что началось сто лет назад, наверное, после первой мировой войны усилиями и Вудро Вильсона, и других, и вы об этом пишете в книге, сейчас приобретает какой-то совершенно другой смысл. ООН и другие организации умирают, на ваш взгляд?

Ф. ФУКУЯМА: Я думаю, что ООН – это та организация, которая, конечно, играет определенную важную роль в мире. Но мир, который родится в 21 веке, увидит много других международных организаций, помимо ООН. У нас есть много коллективных проблем, например, это глобальное потепление, эта не может проблема быть решена одной страной, она требует совместных усилий всего человечества. Сдерживание тех болезней, которые сегодня появились в мире, тоже требует новых общих усилий. Воздействие негативное глобализации тоже требует единства всех стран. И мне кажется, что ООН не сможет все эти проблемы решить именно благодаря тому, что ее структура была не нацелена на решение таких проблем. Их решат другие новые организации, некоторые из которых, может быть, сегодня даже и не просматриваются, и не существуют сегодня.

С. БУНТМАН: Или существуют прототипы.

Ф. ФУКУЯМА: Может быть, прототипы какие-то есть, может быть, какие-то идеи есть, я говорю своим студентам в университете – это вы, студенты, должны думать о том, как вы будете жить в том мире, чем вы будете наполнять международные отношения, какого рода институтами. Вы должны думать о тех структурах, которые будут взаимодействовать друг с другом, будут взаимосвязаны.

С. БУНТМАН: Напоследок я бы хотел спросить у Фрэнсиса Фукуямы, мы в России, пережив достаточно сложный период смены страны, распада большой державы, осознание того, что что такое Россия и РФ, мы не можем найти, очень многие из нас не могут найти себя в том, что такое гражданин, что такое гражданин – какова степень активности, какова степень, необходимая, моих действий для того, чтобы я решал что-то, несмотря на то, что, во многом, я не решаю, решают за меня. Эта удрученность некоторая, которая существует в России, как вы считаете, есть ли внутреннее для российского гражданина лекарство для того, чтобы определить свою идентичность как гражданина и свои дальнейшие действия гражданские, как я живу, как я участвую в управлении моей страной?

Ф. ФУКУЯМА: Думаю, есть несколько ответов на этот вопрос. Политическая система должна, во-первых, позволить гражданину быть гражданином и участвовать в жизни страны. Быть гражданином – это не только посещение избирательных участков. Это наблюдение за правительством, это мониторинг того, что происходит на разных уровнях власти. Есть другое измерение, которое тоже очень важно для гражданина, для каждого жителя страны. Существует чувство национальной гордости, есть чувство национальной идентичности, которое является результатом общественного диалога, дискурса, разговора, его не может вам сверху подарить правительство, это должно рождаться между самими гражданами, чувство гордости за страну, какие ваши символы, какие исторические элементы существуют, которые отождествляют вас с вашей страной. И только такой разговор народа, людей, граждан, семейные истории, частные истории, может привести к позитивным результатам.

С. БУНТМАН: Диалог должен быть честным или мы должны нарочно забыть некоторые вещи для того, чтобы гордиться полностью своей историей? Мало ли, что у нас было в истории каждой страны.

Ф. ФУКУЯМА: Это очень трудный вопрос, вы знаете, в любой стране есть, чем стыдиться и чем гордиться. Как к этому относиться, какой здесь баланс, если вы выплескиваете весь негатив на поверхность, вы тоже не будете честны. Но если вы только гордитесь всем, у вас не будет позитивного смысла, не будет надежды, не будет того, что вдохновляет народ, поэтому нужно и то, и другое, нужен баланс и понимание того, куда идти.

С. БУНТМАН: И найти себя в этом балансе. Найти себя как человека, как гражданина, найти себя в этом балансе.

Ф. ФУКУЯМА: Это то, что решает каждое общество само, и оно должно вести этот разговор. Нельзя не вести этого диалога. Но если его вести, вы придете к позитивным результатам.

С. БУНТМАН: Спасибо большое, Фрэнсис Фукуяма был у нас в гостях. Вы имеете возможность, мы с вами имеем возможность читать книги Фрэнсиса Фукуямы на русском языке. Я очень рекомендую вам прочесть их, даже если вы будете вычеркивать и ставить вопросительные знаки на каждой странице, внутренне не соглашаясь, это тот же самый диалог, это очень серьезный диалог, который с вами будет вести Фрэнсис Фукуяма, а вы с ним, читая его книги. Спасибо, что вы пришли на нашу радиостанцию и ответили на вопросы наших слушателей, которые я обобщал. Переводил Виктор Немчинов, так что я думаю, что всем было все понятно, надеюсь, очень интересно, как мне.

В. НЕМЧИНОВ: Спасибо.

Ф. ФУКУЯМА: Спасибо.