Назад    К оглавлению    Следующая

Из докладной записки А.С. Черняева М.С. Горбачеву (71) 4 мая 1990 года

Михаил Сергеевич!

[...] Как вы нас учите, ничего нельзя упрощать. И тем не менее политика тем и отличается от экспертизы, что она сводит проблему к самому главному, которое всегда, как правило, просто.

Совершенно очевидно, что Германия окажется в НАТО. И никаких реальных рычагов воспрепятствовать этому у нас нет. Это так же неизбежно, как, например, образование Российской коммунистической партии. И зачем нам, как и в этом случае, опять догонять уходящий поезд, явно уже не имея возможности вскочить в паровоз, а дай Бог, где-нибудь в середину состава?

Нам все равно придется смириться с фактом оставления Германии в НАТО. Но, если мы сейчас будем «железно стоять», потом это будет выглядеть крупной уступкой, отступлением. [...]

Рассуждения насчет того, что в результате объединения Германии, а потом и возможного присоединения Польши к НАТО границы блока пододвинулись бы к советским границам, – это из вчерашнего дня, это стратегия времен Второй мировой войны и «холодной войны», когда наша собственная безопасность измерялась не только в военном плане, но и в социально-политическом – через содружество. И будут ли бронетранспортеры и гаубицы бундесвера стоять на Одере–Нейсе, или на Эльбе, или где-нибудь еще, ситуацию в мировой военной стратегии это не меняет. Эта ситуация определяется ядерным балансом СССР и США. Неважно, будет ли он сокращен на 50%, 80% или 90%, но он остается балансом. Даже более того: безопасность связана с принципом неприемлемости возмездия. На этом принципе, по существу, строилась наша ядерная стратегия до того, как мы добились паритета с США. На этом принципе держится ядерная доктрина Англии, Франции, Китая. Какое количество войск с Запада и с Востока и всяких прочих вооружений в Европе сейчас имеется – это не влияет на реальную безопасность Советского Союза (хотя и значительно изменяется международно-политическая ситуация). Реальная наша безопасность определяется на советско-американских переговорах.

Вы говорите: если всю Германию возьмут в НАТО, тогда мы остановим и венский процесс, и переговоры по СНВ. Но ведь это будет едва ли не смертельный удар для всей политики нового мышления, по крайней мере – серьезный нокдаун по ней. Я уже не говорю, что это будет большой подарок американцам, которым мы развяжем руки для совершенствования и наращивания своего ядерного потенциала. Ценности и приоритеты тут, мне кажется, просто несопоставимы. Даже если это неизбежный в политике шантаж, то уж больно рискованный, прежде всего с точки зрения экономической, с точки зрения сохранения резервов для внутренней нашей перестройки.

У меня такое ощущение, что Шеварднадзе не удастся удержаться на уровне тех директив, которые он вчера получил. Да и натовцам очень трудно будет его понять. Казалось бы, СССР сейчас, как никогда, заинтересован в поддержке перестройки со стороны Запада. Казалось бы, он должен был оценить его относительную сдержанность в литовском деле. Казалось бы, Советский Союз заинтересован в том, чтобы подтвердить свою веру в реальность европейского процесса, в то, что наступает новая эра – эра доверия, когда исчезают страхи былых нашествий, агрессий, военных завоеваний и т. д. И для этого есть объективные предпосылки, о которых вы не раз говорили публично.

И вдруг именно в такой момент мы демонстрируем железную непримиримость на основе аргументов, которые, с точки зрения нового мышления и новой военной доктрины, выглядят странно. Зачем нам сейчас, в такой сложный момент перестройки, осложнять отношения с Западом, вызывать дополнительные подозрения и спекуляции?..

Р.8. Прилагаю очень серьезный, по-моему, анализ перспектив Европы и нашей возможной здесь политики, подготовленный у Журкина в Институте Европы.

С уважением, по долгу международного помощника

А. Черняев

Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 2, опись № 1

Из беседы М.С. Горбачева с X. Тельчиком 14 мая 1990 года

(В беседе приняли участие Н.И. Рыжков, председатели правлений «Дрездене? Банка» В. Реллер и «Дойче Банка» X. Коппер)

М.С. ГОРБАЧЕВ. Приветствую вашу миссию, которой мы придаем весьма важное значение, в Москве. Вы уже имели обстоятельный разговор с Рыжковым и Шеварднадзе. Я о нем информирован. Хотел бы также высказать несколько соображений.

Ситуация ясна. Однако, не разобравшись в общих аспектах, можно запутаться в конкретике. Несколько замечаний о положении у нас в стране, о том, что мы испытываем на собственном опыте, что тянем, как говорится, на своей шее.

Прежде всего следует исходить из того, что у нас огромные резервы, впечатляющий материальный и интеллектуальный потенциал. Во-вторых, наша перестройка – это не пропаганда, а жизнь, которая требует борьбы. Ее новые формы никто не преподнесет на блюдечке с голубой каемочкой. Их надо внедрять трудом, напряжением всех сил, всех ресурсов. При этом, конечно, следует иметь в виду и возможности партнеров.

Сотрудничать – это не значит оказываться в зависимости, особенно политической. Для Советского Союза такая зависимость является нравственно неприемлемой. Решения мы принимаем независимо, но учитываем при этом, что в мире сейчас все страны, все государства так или иначе взаимосвязаны.

Понимая это, Советский Союз не замыкается в себе, не варится в собственном соку, а вступает в контакт с окружающим миром, заключает договоренности, прежде всего с развитыми государствами.

Если мы что-то берем, то мы за это платим. Это является залогом сохранения нашей самостоятельности и независимости. В мире все должны помогать друг другу, мы – вам, вы – нам. Надо в максимальной степени использовать преимущества международного разделения труда.

Наша сегодняшняя ситуация характеризуется вступлением перестройки в решающую фазу развития. В 1985 году мы сделали свой выбор. С тех пор прошло пять лет, за это время мы успели набить себе шишек, но многому научились. Гласность и демократия пускают в нашем обществе все более глубокие корни. Необратимым процессом стал демонтаж командно-административной системы. Ведем мы его не по наитию, а на основе тщательно выверенных политических прогнозов.

Прошедшие пять лет были подготовительным этапом, а сейчас настало время принятия решительных мер. Правительство их разработало, и вскоре они будут представлены обществу. Оно для этого уже созрело. Я имею в виду прежде всего введение у нас в стране рыночных отношений. Старую систему мы подрубили, шестеренки разошлись, сцепление разъединилось, однако колеса продолжают крутиться. Это пока что препятствует внедрению новых механизмов, движению по новой колее, поэтому наше общество сейчас качается, имеет место фактор обеспокоенности, нерешительности, неуверенности. Но мы не намерены останавливаться на полпути, приложим все усилия для того, чтобы преодолеть эту самую трудную полосу.

Вырисовывается новый рывок с привычными, традиционными для Запада формами сотрудничества. Это наш выбор. Немцам, славящимся умением все взвесить и рассчитать, надо это иметь в виду. Россия и Германия имеют многовековой опыт весьма масштабного сотрудничества. Эти два элемента можно было бы соединить. Такова логика жизни.

Что осложняет переходный период? Прежде всего речь идет об отставании внедрения новых форм хозяйствования. Старое не сдается просто так, липнет, цепляется за все новое, мешает ему расти. В результате этого у нас возникла непростая ситуация в экономике: рынок по сути дела вырвался из рук, задача заключается в том, чтобы связать «дикие» деньги, наводняющие страну.

Мы выступаем за умеренность, за сокращение расходов, вводим новую налоговую систему. Но посмотрите, какая драка идет в Верховном Совете СССР при обсуждении проекта закона о налогообложении предприятий. Изменения требует и банковская система. В развитых странах даже льготный процент составляет 6-7%. А у нас он 1,5%. Посмотрите, насколько мы щедрее, великодушнее вас. Все это надо менять, создавая одновременно широкую и разветвленную базу для производства материальных благ, товаров, которые так ждет наше население. Именно на это нацелена проводимая нами экономическая реформа. Раньше в нашей экономике центр тяжести приходился на тяжелую промышленность, на оборонный сектор. Теперь мы разворачиваем ее в сторону решения социальных вопросов, производства товаров массового потребления. Естественно, что все это мы хотим сделать с наименьшим риском. А для этого нам нужны страховочные меры, своего рода страховой фонд. Под ним мы подразумеваем льготный кредит от наших западных партнеров. Он, разумеется, будет возвращен, база для выполнения взятых на себя обязательств у нас есть.

Приведу один пример. Недавно я был на Урале, посетил там, в частности, оборонное предприятие приборостроительного профиля, работающее на космос. В свое время фирма «Филипс» его игнорировала. Но пришло время, и мы это предприятие сделали открытым. Приехали специалисты с «Филипс», посмотрели, поговорили и заключили программу сроком на 2,5 года по совместному производству изделий, которые будут хорошо продаваться на мировом рынке. И наш завод, и «Филипс» в этом не сомневаются.

Нас особенно беспокоит то, что финансовая ситуация не позволяет нам развернуть в полном объеме социальные программы. Для выправления положения нужны кредиты. У председателя Госплана СССР есть список нескольких десятков предприятий весьма эффективной ориентации. Вложение в них 50–100 млн рублей дает отдачу от 1 до 6 млрд. Это открывает большие перспективы, в том числе и для того, чтобы не выпускать из-под контроля рыночные цены.

Немало проблем предстоит нам решить также в легкой и пищевой промышленности. С полученным от вас в свое время кредитом мы поступаем еще недостаточно рачительно, медленно его выбираем. И это притом, что мы теряем 25–30% произведенной сельскохозяйственной продукции.

Нам известно, что «Дойче Банк» наметил под реконструкцию 200–300 предприятий. Мы это приветствуем, будем поддерживать. Конечно, немцы, как и все, боятся за свои деньги. Мы отвечаем на это ускорением перехода к рыночной экономике, к выходу на мировые цены, введением конвертируемости рубля. Естественно, что все это мы должны будем делать осмотрительно, постепенно. Если мы откроемся сразу и полностью, то нас просто ограбят. Для ясности я выражаюсь упрощенно.

У нас хорошие перспективы для расширения интеграции, переплетения наших производственных и научно-технических потенциалов, более эффективного использования ресурсов, внедрения новых технологий, подготовки высококвалифицированного персонала.

Именно сейчас мы должны особенно хорошо понять друг друга. Когда идет речь о предоставлении льготных кредитов на государственном уровне, то надо, конечно, видеть, с кем имеешь дело, кто перед тобой – Польша, Болгария, Индия – или великая держава, такая, как Советский Союз.

Нам нужен кислород, чтобы пережить два–три года. Это самый напряженный и ответственный срок. А по самым оптимистическим прогнозам на то, чтобы прочно встать на ноги, нам понадобится пять-семь лет. Мы подсчитали, что нам, как минимум, нужен кредит в 15-20 млрд рублей, который обязуемся возвратить через семьвосемь лет. Возможности для этого будут. Кстати, и совместные предприятия будут получать прибыль, вносить свой вклад в укрепление нашего финансового положения. Мы поворачиваемся к рынку, вступаем на новый путь, и нам нужно плечо для опоры.

Есть и текущие проблемы, решение которых является безотлагательным. Рыжков вам о них говорил. Для этого нам требуется, как можно скорее, 1,5–2 млрд рублей. Вы в курсе дела. В наше положение входят, недавно кое-кто позвонил, сказал, что собрано 6–10 млрд.

А вот в США не хотят войти в наше положение. Для меня это принципиальный вопрос, это должны знать и в руководстве ФРГ. Мы начали поворот со всеми вытекающими отсюда сложными последствиями, и было бы неэтично попытаться воспользоваться явлениями нестабильности. Так могут поступать не политики, а узколобые прагматики, мыслящие старыми категориями от выборов до выборов.

Надо понимать, что без изменения Советского Союза ничего в мире не изменится. В нашем народе созрело понимание необходимости этих изменений. Он был закомплексован, десятилетиями жил в путах, а сейчас хочет иной жизни, желает вдохнуть демократии, стать гражданином цивилизованного государства.

Процесс переосмысления идет быстро. Еще месяц назад при одном упоминании о рыночной экономике поднимался крик о возврате к капитализму, о контрреволюции и т.п. А сегодня все воспринимается «нормально», произошел психологический перелом, и даже те, кто вчера хотел нас четвертовать, сегодня высказываются в поддержку прогрессивных начинаний. Если мы не поймем друг друга, то упустим самое главное – перестроечный курс, перспективу на будущее.

Я настраиваюсь на откровенную и принципиальную беседу с президентом Бушем. Сейчас в мировом масштабе начинает проявляться своего рода американский реваншизм, чувствуется усиление великодержавных амбиций. Скоро в Москву опять приедет госсекретарь Бейкер, у меня с ним будет беседа, которая явится подготовкой к встрече с Бушем. Я передам Бейкеру некоторые соображения для Президента, чтобы он их обдумал до моего приезда в Вашингтон.

X. ТЕЛЬЧИК. В четверг, 17 мая, Федеральный канцлер Коль встретится с Бушем.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Речь идет о серьезных вещах, а не о мелкой политической игре. Надо видеть, что нам не просто выдерживать взятый курс внутри и вовне. Некоторые думают, что им достаточно расставить корзины и, ничего не делая, ждать, когда туда упадут созревшие плоды. Это недальновидная политика.

Если задать вопрос, будем мы или не будем идти избранным путем без поддержки Запада, то ответ на это один – будем, и никто нас не остановит. Однако сделать это нелегко, такая линия будет сталкиваться с опасностями. Если наш народ ощутит изменения в лучшую сторону, то он будет готов потерпеть, мобилизовать свои внутренние ресурсы.

Однако без поддержки Запада может произойти определенный срыв. Надо иметь в виду, что наша оппозиция, как левая, так и правая, не дремлет. Они ждут ошибок с нашей стороны, промахов с тем, чтобы усилить общественную напряженность, недовольство трудящихся. Политический плюрализм вызвал к жизни всевозможные течения. Ситуация серьезная, и мы не позволяем себе закрывать на нее глаза, а также приукрашивать ее в глазах наших западных партнеров, вводить их в заблуждение.

В течение последних 20 дней у меня были, по сути дела, беспрерывные встречи с трудящимися, очень оживленный и откровенный обмен мнениями. Чувствуется, что люди дистанцируются от правых и левых, тянутся к тем, кто предлагает реальные, обдуманные решения. Социологи определили, что среди советских политиков самый высокий персональный рейтинг у Горбачева и Рыжкова. Это приятно, но и в то же время накладывает особую ответственность.

Я постарался вам обрисовать ситуацию такой, какая она есть. Мы ничего не можем откладывать на завтрашний день, во всем нужна полная ясность. Рыжков 25 мая выступит в Верховном Совете по кардинальным вопросам экономических преобразований. Поэтому именно сейчас нам очень важно знать, на кого мы можем рассчитывать всерьез, кто для нас на Западе наиболее надежный партнер.

X. ТЕЛЬЧИК. Позвольте поблагодарить вас, г-н Президент, за ваши исключительно интересные и пронизанные напряжением высказывания. Быть принятыми вами – большая честь для меня и для приехавших со мной председателей правлений «Дрезднер Банк» Вольфганга Реллера и «Дойче Банк» Хильмара Коппера.

Прежде всего хотелось бы передать вам самый теплый сердечный привет от Федерального канцлера Коля. Наша миссия в Москву совершается от его имени и по его поручению. Этим он подтверждает свое желание активизировать с вами диалог, обеспечить нашим государствам выход на качественно новый уровень взаимоотношений.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Это совпадает с нашими намерениями.

X. ТЕЛЬЧИК. Тот факт, что мы так быстро приехали в Москву, демонстрирует готовность Федерального канцлера внести свой личный вклад в наполнение новой главы советско-германских отношений, показать, что он персонально в этом заангажирован.

Я очень рад, что вы так подробно, ничего не утаивая, рассказали нам о положении в стране, о том, как идут реформы. Воля к сотрудничеству между нашими странами неоднократно подтверждалась. Это двусторонний процесс. Будет ли успех перестройки завтра – зависит от устремлений Советского Союза сегодня, от его отношений со своими партнерами. Мы верим в те решительные шаги по пути укрепления перестройки и наращивания гласности, которые предпринимаются вами в этой огромной стране. Федеральный канцлер желает вам успеха на этом пути и вновь заявляет о своих симпатиях и поддержке. Просил бы вас исходить из того, г-н Президент, что канцлер Коль отдает себе полный отчет в том, что начатые в Советском Союзе преобразования – это огромный фронт работ, в освоении которого советское руководство нуждается в своевременной поддержке. Конечно, вы справитесь и одни, но это будет стоить излишней траты сил.

Мы не преследуем односторонних интересов. Все государства, как вы правильно сказали, зависят друг от друга, и в эту цепь взаимной зависимости включена и ФРГ. Мы за то, чтобы гармонизировать интересы всех государств и направлять их навстречу друг другу к их взаимной выгоде, ориентируясь на дальнейшее совершенствование хозяйственного взаимодействия.

Германия сотрудничает со всем миром, ее экономика зависит от экспорта, от освоения рынков других государств. Мы не замыкаемся, понимая, что состояние экономики наших соседей определяет также и ход нашего развития. Ваши политические и экономические успехи – это также и наши успехи.

В своей беседе с Шеварднадзе канцлер Коль обратил внимание на то, что мы сейчас вступили в историческую фазу развития не только двусторонних отношений, но и общеевропейских и мировых процессов. Во всех своих выступлениях он неизменно указывает на ваш личный вклад, г-н Президент, в дело наращивания позитивных преобразований на нашей планете.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Нам хотелось бы, чтобы все почувствовали, что своих партнеров мы ищем прежде всего в Европе. Мы ориентируемся на них в контексте общеевропейского процесса, углубления взаимовыгодного сотрудничества, движения на пути к созиданию общеевропейского дома. Европа нам ближе всего. Но это не значит, что мы отворачиваемся от других. К нам сейчас многие стремятся. Южная Корея все громче стучится в нашу дверь, с Ближнего Востока идут все более интенсивные сигналы. Все хотят развивать отношения на основе новых форм экономического взаимодействия.

Н.И. РЫЖКОВ. Здесь очень важной формой являются реинвестиции. Это касается прежде всего деятельности совместных предприятий. Когда закладывается долгосрочная основа, то и перспективы открываются благоприятные.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы хотим быть лучше понятыми европейцами и не будем отвергать неординарных шагов с западной стороны. Необходима синхронизация политики и экономики, подведение под политику надежного экономического фундамента. Без экономики нет будущего.

X. ТЕЛЬЧИК. Канцлер Коль видит это точно так же. В беседе с Шеварднадзе он подчеркивал, что сейчас необходимо создать задел для выхода на качественно новый уровень отношений между Советским Союзом и объединенной Германией. Необходимо заблаговременно подвести под эти отношения солидную и долгосрочную международно-правовую основу Вы знаете, что Федеральный канцлер предложил ориентироваться в этом смысле на заключение широкоформатного и всеобъемлющего договора между Советским Союзом и Германией.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Этот договор надо начинать готовить уже сейчас. Кроме того, Россия и Германия при новом формировании своих отношений должны думать о том, чтобы не напугать других. Здесь надо мыслить общеевропейскими категориями, с тем чтобы советско-германское взаимодействие стало одной из опорных конструкций общеевропейского процесса.

X. ТЕЛЬЧИК. Федеральный канцлер просил меня передать вам, г-н Президент, что он готов к рабочей встрече с вами в возможно скорый срок. Он предлагает на ваше усмотрение период с 16 по 20 июля или с 27 по 31 августа. Имеется в виду неформальный обмен мнениями по самому широкому кругу вопросов, представляющих взаимный интерес.

В связи со встречей канцлер просил меня передать вам, что на него произвели большое впечатление ваши рассказы о родных краях. Он мечтает увидеть степи, Ставрополь, не забыл, с каким увлечением вы ему описывали красоты этих мест.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы обдумаем предложение канцлера Коля. В начале июля состоится XXVIII съезд КПСС. Он займет в целом 10 дней. Поэтому для нашей встречи с канцлером Колем лучшего всего подходили бы двадцатые числа июля,

X. ТЕЛЬЧИК. Я передам это Федеральному канцлеру. Он рассматривает диалог с вами как компонент общеевропейского и мирового процесса. Этот процесс включает в себя комплекс вопросов двустороннего характера, переговоры в рамках механизма «шестерки», СБСЕ, Вену. По нашему мнению, на целый ряд вопросов нет и не может быть единого ответа. Иногда необходима сумма ответов для того, чтобы была полная ясность, чтобы были учтены интересы всех.

В двустороннем комплексе наших отношений на первый план сейчас выдвигается договор между Советским Союзом и единой Германией, рядом с которым развивается комплекс экономического взаимодействия. К многосторонней сфере отношений относятся вопросы безопасности, разоружения, взаимодействия в решении межрегиональных проблем.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Передайте, пожалуйста, Федеральному канцлеру, что мы за то, чтобы действовать, не нарушая ни свою, ни чью-либо еще безопасность. Если при обсуждении вопросов безопасности чаша весов вдруг начнет стремительно склоняться в какую-нибудь одну сторону, то это потребует соответствующей реакции. Для Советского Союза, в частности, возникнет необходимость зарезервировать время для того, чтобы всесторонне проанализировать меняющуюся стратегическую ситуацию, взвесить все ее компоненты, в том числе советско-американские отношения, Вену и др.

Сейчас важно найти консенсус на стратегическом уровне, найти баланс, устраивающий как Запад, так и Восток. Главный вывод – это перестраивать отношения таким образом, чтобы не ущемлять ничьих интересов безопасности.

X. ТЕЛЬЧИК. Федеральный канцлер убежден в том, что такой консенсус будет найден. Это будет успехом для всех. Движение в этом направлении уже началось... Коль был, кстати, инициатором сделанного американскому Президенту предложения обдумать вопрос об определенной категории американского ракетно-ядерного оружия. Позитивная реакция вашингтонской администрации на это известна.

М.С. ГОРБАЧЕВ. На Буша не мешает иногда надавить. Мы не думаем плохо о США, однако не хотим вместе с американцами оказаться в западне под давлением кругов, которые, вежливо говоря, не очень заинтересованы в позитивных подвижках в международных отношениях. Недавно я разговаривал с Бушем по телефону, он говорил мне, что не надо питать недоверия к объединенной Германии, что только в НАТО она будет страной, истинно приверженной миру.

Я ему сказал, что нам именно такой страны не хватает сейчас в ОВД. Варшавский Договор сейчас ослаблен, так как целый ряд входящих в него государств вынужден заниматься своими внутренними делами. Поэтому было бы неплохо, если бы объединенная Германия укрепила ОВД своим вступлением в нее.

Буш не ожидал такого предложения, не рассчитывал, что вопрос будет поставлен в такой плоскости. Если речь идет о том, доверять или не доверять немцам, то почему бы не сделать их самостоятельным вне блоковым государством, которое имело бы многосторонние экономические, научно-технические, культурные и другие связи со своими соседями, со всем миром, А вот США почему-то считают, что немцам лучше всего быть под западным контролем, и для этого находиться в НАТО.

Классическим решением был бы, конечно, роспуск обоих блоков. Тогда можно было бы жить в условиях существования новых структур безопасности. Эта та цель, о которой я сообщал также и федеральному канцлеру.

X. ТЕЛЬЧИК. Мы интенсивно обдумываем связанную с этим проблематику.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Многое непросто и для вас, и для нас. Когда я делал доклад в связи с 45-й годовщиной Победы, то не решился все сказать. Мы сейчас вышли на магистральный путь развития советско-германских отношений. А ведь за спиной у нас 27 млн погибших советских людей, 18,5 млн раненых, контуженных, десятки миллионов осиротевших и потерявших здоровье. Вся нация была потрясена до основания. То же можно сказать и о немцах.

Поэтому оба наших народа призваны строить свои отношения в будущем так, чтобы их ничто не омрачало. На мой взгляд, за многие столетия сегодняшняя ситуация – самая благоприятная для старта в новое будущее отношений между Германией и Россией.

X. ТЕЛЬЧИК. У меня есть еще один небольшой вопрос. В пятницу Федеральный канцлер имел беседу с премьер-министром Литвы Прунскене. Он был вежлив, но сдержан.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Она просила по телефону, чтобы ее приняли в Москве. Мы считаем, что вначале они пусть разберутся у себя в Литве, а потом мы посмотрим, принимать их или нет.

X. ТЕЛЬЧИК. Федеральный канцлер просил меня передать вам, г-н Президент, что он не видит свою задачу в том, чтобы давать вам советы или рекомендации. Он также не хочет быть посредником. Совместно с Миттераном они предприняли кое-какие шаги для предотвращения конфликта.

В Европе никто не заинтересован в дестабилизации, которая может возникнуть из-за Литвы (72). Поэтому канцлер откровенно сказал Прунскене, что на месте литовского руководства он не принимал бы таких решений, какие были приняты у них. Должен идти диалог без каких-либо предварительных условий, а лучшей отправной точкой для такого диалога было бы замораживание известного заявления литовского парламента от 10 марта.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Совершенно верно. Все должно быть возвращено к состоянию до 10 марта. Затем можно было бы в рамках конституционного процесса начать бракоразводный процесс. Среди пришедших в Литве к власти много несерьезных людей, даже авантюристов. Это должно быть видно и на Западе. Мы ввели ограниченные экономические санкции для того, чтобы они почувствовали, что значит порывать с остальной частью федерации.

Н.И. РЫЖКОВ. Речь идет отнюдь не об экономической блокаде. Это советские люди, и мы им желаем добра. Прекратились лишь поставки нефти и некоторой части природного газа. А болтуны и политиканы орут на весь свет, что их хотят взять измором. Все это ложь.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Конфликт, конечно, пока еще не утрачивает своей остроты. Однако конечный путь – это восстановление конституционного строя. Мы в этом не сомневаемся.

Я беседовал с известным американским политиком Митчеллом. Если бы в США произошла история, похожая на литовскую, то они в 24 часа всех бы раздавили. Видите ли, американцы могут себе позволить кое-какие акции даже за пределами своей страны, а мы в своем государстве должны, мол, действовать с оглядкой, думать о том что скажут за его пределами.

Вся эта история усиливает недовольство советского народа. Запас доброй воли у нас не бесконечен. Люди в Литве дождутся президентского правления.

Ваша информация о беседе с Прунскене была интересной. Передайте канцлеру, что мы будем идти исключительно путем политических решений.

X. ТЕЛЬЧИК. Канцлер считает, что на Прунскене произвело впечатление то, что до сих пор с ней на Западе никто не говорил более ясным и открытым языком. Его слова, как он считает, упали на плодотворную почву, и это вскоре почувствуется.

М.С. ГОРБАЧЕВ. В Литве много поляков, а они не хотят идти за литовцами при выходе республики из СССР. После войны Белоруссия отдала Литве пять районов. Белорусы пострадали от Чернобыля, а эти пять районов чистые, и сейчас они их просят назад. Одним словом, предстоит решить непростой вопрос, но решен он будет.

Ну, а что думают немецкие банки?

В. РЕЛЛЕР. Я вспоминаю о том, как вы меня спросили, г-н Президент, почему мой банк называется «Дрезднер Банк». Так он именуется уже более 100 лет. И более 100 лет сотрудничает с вами. Мы намерены укреплять наши связи и в будущем. Этому поможет и наш нынешний приезд в Москву

X. КОППЕР. Чрезвычайно признателен вам за интересную беседу. Мы, банкиры, занимаемся главным образом финансовыми вопросами. Но они включают в себя также экономическое и политическое измерение. Мир весьма изменился в позитивном смысле с момента наступления перемен в Советском Союзе. В этом смысле мы отдаем себе отчет в особой ответственности и в особых обязательствах ФРГ по отношению к Советскому Союзу

В. РЕЛЛЕР. Мне, а также многим на Западе очень нравится выдвинутая вами идея общеевропейского дома. Европа – это огромная стройка. Западная Европа интегрируется, Восточная Европа реформируется. Под общеевропейской крышей нам предстоит решать задачи исторического порядка.

ФРГ должна представлять собой своего рода приводной ремень между Востоком и Западом Европы. Именно таким должно быть историческое предназначение будущей единой Германии. Здесь мы рассчитываем на активное сотрудничество с Советским Союзом. Именно под этим углом зрения нам и предстоит зашнуровать пакет с кредитами, включая и срочные меры, касающиеся 1,5–2 млрд рублей.

X. ТЕЛЬЧИК. Искренне благодарю вас за беседу, г-н Президент, мы уезжаем домой с чувством уверенности, что Советский Союз намерен неизменно идти курсом перестройки и демократизации. В этом вы можете рассчитывать на нашу поддержку

М.С. ГОРБАЧЕВ. Прошу передать привет Федеральному канцлеру Колю.

Архив Горбачев-Фонда. Фонд№ 1, опись № 1

Из беседы М.С. Горбачева с Дж. Бейкером 18 мая 1990 года

(На встрече присутствовали Э.А. Шеварднадзе и А. С. Черняев)

[...] М.С. ГОРБАЧЕВ. Возьмите вопрос объединения Германии. Ваша позиция на этот счет противоречива. Я не знаю, чем она питается. Может быть, вы боитесь объединения Европы? Я не раз говорил и здесь, и в Европе и могу подтвердить сейчас: мы понимаем необходимость присутствия – необязательно военного – Соединенных Штатов во всех европейских процессах. Вы можете из этого исходить.

Но вот вы говорите: обе Германии являются миролюбивыми, демократическими странами, и нет оснований видеть какую-то опасность в происходящем. Вы говорите, что мы преувеличиваем опасность. Но ведь я говорил Президенту Бушу: если это так, если вы не считаете это важным фактором, то почему не согласиться с тем, чтобы объединенная Германия была членом Варшавского Договора?

Или другое: вы говорите, что немцам можно доверять, что они доказали это. Но если это так, то зачем включать Германию в НАТО? Вы отвечаете, что если Германия не будет в НАТО, то это может создать проблемы в Европе. Выходит, вы не доверяете Германии.

Я бы понял вас, если бы вы выдвигали какие-то иные, реалистические аргументы. Буду с вами откровенен. Если бы вы сказали, что отсутствие Германии в НАТО нарушило бы существующие в Европе структуры безопасности, то я бы, может быть, вас понял. Но тогда давайте думать, давайте искать подход к тому, как заменить нынешнюю структуру безопасности, основанную на существовании двух военнополитических блоков, какой-то новой структурой, как двигаться к этой структуре. Вы же говорите, что НАТО нужна сейчас и будет необходима чуть ли не всегда, и тут же добавляете, что Советский Союз по-прежнему имеет большую армию, сильно вооружен, вот, дескать, поэтому НАТО будет нужна всегда.

В общем, повторяю, ваша позиция, ваши аргументы противоречивы. Они не согласуются с теми главными подходами, которые мы решили заложить в наши отношения.

К чему я веду? Опять буду с вами откровенен. Если объединенная Германия войдет в состав НАТО, то это будет серьезным изменением соотношения сил, всего стратегического баланса. Для нас возникнет вопрос: каков должен быть наш следующий шаг. Думаю, вы, как человек логически мыслящий, это понимаете. Очевидно, нам пришлось бы приостановить все обсуждения в области разоружения, проанализировать, какие изменения нам надо внести в нашу доктрину, в позицию на переговорах в Вене, в наши планы сокращения вооруженных сил. Возникнет вопрос, почему все это делаете? И это очень серьезный вопрос.

Мы хотели бы рассчитывать на серьезный подход с вашей стороны. И когда видим элементы игры с нами, нас это беспокоит. Разве это нужно? Разве можно допустить, чтобы наши отношения превратились чуть ли не в возню? В Советском Союзе происходят крупные перемены, идет процесс обновления, а это неизбежно непростой процесс. Мы видим, что порой у вас возникает искушение воспользоваться ситуацией.

Думаю, действовать таким образом было бы очень большим заблуждением...

Дж. БЕЙКЕР. Г-н Президент, очень хорошо, что вы решили поднять эти вопросы в узком составе. И вообще хорошо, что вы их поставили...

Прежде чем сказать несколько слов по германской проблеме, хотел бы подчеркнуть, что наша политика не направлена на то, чтобы оторвать Восточную Европу от Советского Союза. Прежде у нас была такая линия. Но сегодня мы заинтересованы в том, чтобы построить стабильную Европу и сделать это вместе с вами.

Вы говорите: если США доверяют Германии, то зачем включать ее в НАТО? Мой ответ: если вы доверяете, то почему не дать немцам возможность сделать собственный выбор? Мы не заставляем их идти в НАТО. Мы хотим, чтобы объединенная Германия была членом НАТО не потому, что боимся Советского Союза, а потому, что считаем: если Германия не будет твердо укоренена в европейских институтах, то могут возникнуть условия для повторения прошлого.

Вы, как и я, изучали историю, помните Лигу наций. Конечно, хорошо говорить об общеевропейских структурах безопасности, о роли СБСЕ. Это прекрасная мечта, но лишь мечта. А НАТО существует. Участие в НАТО будет означать, что Германия будет и впредь полагаться на этот союз в плане обеспечения своей безопасности.

М.С. ГОРБАЧЕВ. И все-таки для чего НАТО? Ведь НАТО была создана в другой ситуации, а зачем это сейчас?

Дж. БЕЙКЕР. Если Германия не будет прочно укоренена в существующей структуре безопасности, то в центре Европы возникнет образование, которое будет озабочено обеспечением своей безопасности иным путем. Оно захочет получить ядерную безопасность, в то время как сейчас, в НАТО, эта безопасность обеспечивается американским ядерным зонтиком. Оставаясь в составе НАТО, Германия гораздо легче сможет пойти на отказ от ядерного, биологического или химического потенциала.

В то же время хочу сказать, что мы знаем, почему членство Германии в НАТО представляет для Советского Союза психологическую проблему.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Посмотрим на вопрос с военной точки зрения. Сейчас, когда Варшавский Договор все быстрее превращается в чисто политическую организацию, членство объединенной Германии в НАТО усилит ваш военный союз.

Дж. БЕЙКЕР. В ближайшей, краткосрочной перспективе, может быть. Однако мы говорим сейчас об изменении, адаптации НАТО, о придании ей более политического характера.

Мы признаем важность сокращения бундесвера. У нас с вами, однако, есть разногласия относительно того, где об этом надо договариваться. Однако мы понимаем и учитываем вашу озабоченность. Я не думаю, что мы добиваемся односторонней выгоды.

Мы хотим стабильности в Европе, мы желаем успеха перестройке. Как и вы, мы пережили две войны, которые были результатом нестабильности в Европе. И мы не хотим, чтобы это повторилось.

Позвольте привести мне некоторые примеры того, каким образом мы стремились учитывать ваши вполне законные озабоченности, формулируя нашу политику по Германии.

Первое. Мы предложили, чтобы на втором этапе венских переговоров, который должен начаться сразу же после подписания первого соглашения по обычным вооруженным силам, был рассмотрен вопрос о сокращении и ограничении численности войск бундесвера. Мы говорили об этом с немцами, и думаю, что они согласятся с этим.

Второе. Президент Буш предложил приблизить сроки начала переговоров по тактическим ядерным вооружениям.

Третье. Мы предложили, и немцы согласились с тем, что Германия возьмет на себя обязательство не производить, не создавать и не приобретать ядерное, химическое или биологическое оружие.

Четвертое. Мы предложили, чтобы на определенный согласованный переходный период войска НАТО не находились на территории нынешней ГДР.

Пятое. Мы предложили также, чтобы на определенный переходный период советские войска оставались на территории нынешней ГДР.

Шестое. НАТО будет претерпевать эволюцию, становиться более политической организацией. Кроме того, будет проведен крупный пересмотр военной стратегии с учетом упомянутого вами снижения эффективности Варшавского Договора и необходимости усиления политической роли союзов.

Седьмое. Мы приложили большие усилия для достижения договоренности по вопросу о границах Германии. Сейчас есть твердое понимание того, что единая Германия будет включать в себя лишь территорию ГДР, ФРГ и Берлин. Это важно для поляков, а также для некоторых стран Западной Европы. Очевидно, это важно и для Советского Союза.

Восьмое. Мы прилагаем усилия на различных форумах для того, что-бы в конечном счете превратить СБСЕ в постоянный институт, который стал бы важным краеугольным камнем новой Европы...

Этот институт включал бы в себя все страны Европы, Советский Союз, Соединенные Штаты. Я предложил провести в сентябре этого года в Нью-Йорке совещание министров иностранных дел 35 стран по подготовке к встрече в верхах СБСЕ.

И, наконец, девятое. Мы активно добиваемся того, чтобы в процессе объединения были должным образом учтены экономические интересы Советского Союза.

Мы вполне отдаем себе отчет в том, что включение единой Германии в НАТО представляет собой политическую проблему для вас. И тем не менее мы считаем, что, если единая Германия будет твердо стоять на якоре в рамках этого испытанного института безопасности, она никогда не захочет иметь собственный ядерный потенциал или собственное независимое военное командование.

В военном отношении НАТО будет выглядеть совершенно по-иному в результате тех изменений, которые проходят сейчас в Центральной и Восточной Европе.

Разумеется, если Германия не захочет остаться членом НАТО, то она и не будет таковым. Соединенные Штаты не могут заставить Германию быть в НАТО. Это не вопрос доверия к немцам. Мы просто искренне считаем, что это та структура, которая обеспечивает большую стабильность в Европе; причем не только в плане отношений Восток–Запад. В Европе немало очагов нестабильности, являющихся следствием межнационального соперничества, этнической напряженности и т. д. Причем нередко это имеет место в европейских странах, которые не имеют ничего общего с напряженностью между Востоком и Западом.

Тот факт, что Польша, Чехословакия, Венгрия поддержали наш подход, не является результатом усилий американской дипломатии. Мы приветствуем их позицию, однако активно не добивались этого. Мы, кстати, высказали мнение о желательности создания некоторыми из этих стран той или иной региональной ассоциации.

Итак, я понимаю вашу озабоченность, она вполне законна. Надеюсь, что мои разъяснения были для вас полезными.

М.С. ГОРБАЧЕВ. А что если вы окажетесь пророком, и объединенная Германия не захочет оставаться в НАТО? Вы говорите, что не можете ее заставить. Что же произойдет потом?

Дж. БЕЙКЕР. А я хочу спросить вас: если Германия будет не в НАТО, то что вы предлагаете?

М.С. ГОРБАЧЕВ. Я хотел бы, чтобы на стадии переговоров, до объединения мы что-то делали. Сейчас у нас есть такая возможность. Когда же этот процесс завершится, у нас не будет никакой возможности что-либо предлагать. В этом суть.

Ваши рассуждения построены только на том, что единая Германия должна быть членом НАТО. Ничего другого вы не предлагаете. В то же время сами говорите, что Германия может когда-то не захотеть быть в НАТО. Представим себе, что же произойдет, когда процесс переговоров завершится. У Германии есть право выйти из НАТО, но тогда у нас не будет никакой возможности что-либо предлагать. А сейчас у нас есть такая возможность, есть права и обязанности четырех держав-победительниц, процесс объединения еще не завершен.

Если мы решим, что объединенная Германия не будет членом какой-либо военной организации, то, конечно, возникает вопрос о том, каков должен быть ее статус. Думаю, это должна быть демократическая, демилитаризованная страна с четко определенными границами и т. д. Это была бы новая ситуация, и ее надо было бы закрепить в окончательном мирном урегулировании. В документ об урегулировании можно было бы включить ваши девять пунктов. Это все поняли бы. Это был бы более или менее равноудаленный подход, хотя, конечно, Германия все равно была бы ближе к вам, но баланс был бы лучше.

Дж. БЕЙКЕР. Вы предлагаете, чтобы в документе было указано, что Германия не будет иметь право оставаться в НАТО?

М.С. ГОРБАЧЕВ. Германия была бы вне военных группировок. Так же, как и многие другие страны.

Дж. БЕЙКЕР. То есть речь идет о нейтральной Германии?

М.С. ГОРБАЧЕВ. Не знаю. Может быть, неприсоединившейся. Может быть, какой-то особый статус. Есть, например, особый статус Франции.

В заключение этой части беседы я хотел бы предложить: давайте еще раз хорошенько подумаем. Мы подумаем, и вы подумайте. И давайте продолжим этот разговор в Вашингтоне. Ну, а если вас не убедят никакие мои аргументы, то я предложу Президенту и скажу публично, что мы хотим вступить в НАТО. Вы ведь говорите, что НАТО не направлена против нас, что это просто структура безопасности, адаптирующаяся к новым реальностям. Вот мы и предложим вступить в НАТО.

Дж. БЕЙКЕР. Шеварднадзе спрашивали об этом на пресс-конференции в Бонне.

Э.А. ШЕВАРДНАДЗЕ. И я сказал тогда, что мы пока не подавали заявления о приеме в НАТО.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Во всяком случае, вопрос этот не чисто гипотетический. Это не какой-то абсурд.

Дж. БЕЙКЕР. Это интересно. Вы сказали, что есть много нейтральных и неприсоединившихся стран. Это так. Но они являются таковыми по собственному выбору, а не потому, что кто-то их заставил принять этот статус.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Ну а может быть, и немцы выберут его сами. Во всяком случае должен быть какой-то резервный вариант. Вы же исходите лишь из одного варианта. Вы этого хотите. Но мы хотим другого. Нельзя исходить лишь из того, чего хотите вы.

Дж. БЕЙКЕР. Мы хотим этого лишь потому, что они сами об этом просят. Вы говорите, что для вас это неприемлемо. Но нейтралитет нельзя навязать. Нельзя требовать его в качестве условия прекращения действия обязательств четырех держав. Это противоречило бы принципам хельсинкского Заключительного акта. В нем ясно говорится о том, что страны имеют право участвовать в союзах. Кроме того, такой подход выделял бы Германию в какую-то особую категорию, он вызвал бы большое недовольство и неприязнь со стороны немцев. То есть это посеяло бы семена будущей нестабильности, а этого как раз мы и не хотим.

М.С. ГОРБАЧЕВ. А почему вы считаете, что недовольство будет только в том случае, если Германия не станет частью западного союза?

Дж. БЕЙКЕР. Недовольство будет только в том случае, если Германия будет выделена в какую-то особую категорию, если ей будет чтото навязано против ее воли. Если Германия сама захочет стать членом Варшавского Договора, то это другое дело.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Если они захотят вступить в Варшавский Договор, то что вы скажете?

Дж. БЕЙКЕР. Мы не будем возражать, если это действительно будет их свободный выбор.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Таким образом, мы можем отметить, что вы отнеслись бы с пониманием к такому желанию.

Дж. БЕЙКЕР. Хельсинкский Заключительный акт гласит: каждая страна может быть членом любой организации, любого союза.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Могу я сделать вывод, что, если объединенная Германия захочет стать членом Варшавского Договора, Соединенные Штаты отнесутся к этому с пониманием?

Дж. БЕЙКЕР. Мы скажем, на наш взгляд, Германия должна быть полноценным членом НАТО, однако лишь по собственному выбору.

М.С. ГОРБАЧЕВ. И все же в принципе: если объединенная Германия, исходя из принципа свободы выбора, воспользуется своим правом выбрать ту организацию, к которой она хочет принадлежать, и пожелает быть членом Варшавского Договора, сможете вы дать на это согласие или нет?

Дж. БЕЙКЕР. Мы скажем, что, на наш взгляд, это неверное решение с точки зрения интересов будущей стабильности. Однако мы признаем принципы Хельсинки.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Ясно. Ну, что же, я доволен: вы фактически дали аргументы в пользу моей позиции. Ведь мы и говорим, что членство объединенной Германии в НАТО изменит то соотношение, которое обеспечивало стабильность в Европе на протяжении 45 лет. Таким образом, наш аргумент – зеркальное отражение вашего.

Дж. БЕЙКЕР. Нет, я не могу с этим согласиться.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Надо искать, как совместить наши подходы. Объединение Германии – это новая реальность, и этот новый феномен подвергает испытанию нашу способность находить решения, основанные на балансе интересов. Ведь мы сказали, что именно к этому мы стремимся. И сейчас, когда этот подход подвергается первому серьезному испытанию, надо искать взаимоприемлемое решение.

Дж. БЕЙКЕР. Хочу спросить: согласитесь ли вы со свободным выбором Германии остаться членом НАТО?

М.С. ГОРБАЧЕВ. Я с вами откровенен, и я сказал вам: если единая Германия будет принадлежать лишь к НАТО или к Варшавскому Договору, то это приведет к изменению стратегического баланса в Европе и во всем мире. Думаю, вам не следует в нынешней ситуации оставлять нас в одиночестве. Это очень ответственный момент, и мы можем в таком случае пойти на совершенно неожиданные шаги. Так что давайте лучше искать взаимоприемлемые решения.

[...] Да и наше возможное членство в НАТО – это не такая уж дикая фантазия. Ведь была же в свое время большая коалиция, – так почему же это невозможно сейчас?

Дж. БЕЙКЕР. Я хорошо понимаю ваш аргумент о том, что нельзя оставлять вас сейчас одних. Откровенно говоря, именно поэтому мы выдвинули предложение о механизме «2 + 4». Мы признаем необходимость того, чтобы вы участвовали в управлении европейским процессом, в том числе процессом объединения Германии.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Абсолютно верно.

Дж. БЕЙКЕР. Мы понимаем и ваши внутриполитические факторы.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Да, нам уже говорят, что получился механизм «I + 4». Причем «один» – это Советский Союз, а Германия в западной четверке.

Дж. БЕЙКЕР. И еще об одном. Я сказал, что общеевропейская безопасность – это мечта. Но я имел в виду, что это мечта на сегодняшний день. Мы внесли конкретные предложения о том, как строить ее структуры, чтобы она стала реальностью. А до этого мы считаеважным, чтобы Германия твердо была укоренена в институтах безопасности, не испытывала соблазна создать какую-то свою собственную структуру обеспечения безопасности. Мы считаем важным членство Германии в ЕЭС, хотя сами не являемся его членами. Мы видели, к чему в прошлом привело существование обособленной, нейтральной Германии.

Э.А. ШЕВАРДНАДЗЕ. Два слова по проблеме численности бундесвера. Мы считаем, что определиться на этот счет надо в составе «шестерки», а после этого необходимо закрепить принятые решения в рамках СБСЕ, на Венских переговорах по обычным вооруженным силам. Ведь проблема военного потенциала объединенной Германии не может не относиться к внешним аспектам германского объединения.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Суммируя, хочу сказать, что мы неплохо «погоняли мысль» перед встречей в Вашингтоне.

Недавно я выступал с докладом в связи с 45-й годовщиной победы над фашистской Германией. Я говорил о 27 млн советских людей, погибших в этой войне. Но ведь я не все сказал. Мы потеряли лучшую часть нашего народа. А 18 млн раненых и контуженных! А ущерб для здоровья тех, кто голодный, холодный, плохо одетый работал в тылу. Это было колоссальное потрясение для всего народа.

Поэтому все очень непросто. Так что подумайте об этом еще раз. И в заключение хочу еще раз сказать вам: не верьте тем, кто утверждает, что Советский Союз хотел бы вытеснить Соединенные Штаты из Европы. Наоборот, мы убеждены, что без Соединенных Штатов ничего сделать, ничего добиться в Европе невозможно.

Дж. БЕЙКЕР. Мы и не верим таким утверждениям.

Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись N5 1

Из беседы М.С. Горбачева с А. Дубчеком 21 мая 1990 года

А. ДУБЧЕК. [...] Несколько слов о выводе советских войск. Достигнутая договоренность об этом воспринята в целом с пониманием. Я, как могу, помогаю разумному решению связанных с этим проблем, Но в обществе высказывается опасение: не задержится ли вывод войск из Чехословакии так, как это происходит в ГДР?

М.С. ГОРБАЧЕВ. Корни и природа пребывания советских войск в Чехословакии и ГДР различные. Можете всем сказать, что вывод наших войск из Чехословакии будет осуществляться в точном соответствии с договоренностями и тормозиться не будет.

А. ДУБЧЕК. Поднимаются и вопросы об ущербе, нанесенном пребыванием советских войск. Но думаю, по этим вопросам мы договоримся. И в этом отношении нам приходится сейчас поправлять то, что испортили другие. Думаю, что вопрос о выводе войск имеет широкое общеевропейское значение. И неслучайно с Запада постоянно будируют этот вопрос.

М.С. ГОРБАЧЕВ. В связи с нынешними процессами объединения Германии мы и перед ФРГ, и перед США поставили ряд вопросов, над которыми им придется поразмышлять серьезно. Мы ведь не можем не видеть стремление некоторых политических сил Запада «погреть руки» на трудностях, связанных с перестройкой в СССР, на сложностях преобразований в Восточной Европе. Игра идет крупная. Конечно, в нее будут втягивать и вас, и венгров, и поляков.

А. ДУБЧЕК. Поляки, имея в виду неопределенность позиции Коля по вопросу о восточной границе объединенной Германии, ведут себя довольно настороженно. Ведь они-то особенно хорошо помнят, как из Германии пришли две мировые войны.

М.С. ГОРБАЧЕВ. По вопросу объединения Германии, ее вхождения в НАТО мне пришлось недавно подробно беседовать с Бейкером. Я прямо сказал ему, что если не будет в полной мере обеспечена безопасность Советского Союза, то не будет обеспечена и международная безопасность в самом широком смысле. Мы будем вынуждены вообще по-иному взглянуть на всю стратегическую ситуацию. Нужно ли нам продолжать переговоры по СНВ, по обычным вооружениям?

Необходимо искать взаимоприемлемые решения с учетом интересов всех. Если вся объединенная Германия войдет в НАТО, то, может быть, и нам вступить в этот союз? Словом, я предложил своего рода домашние задания для Президента Буша.

А. ДУБЧЕК. И, как видно, довольно сложные.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Иначе и быть не может, ведь речь идет о повороте к принципиально новой европейской и мировой структуре международных отношений. Именно в этом состоит вопрос. К нему нельзя подходить с узких, конъюнктурных позиций, диктуемых только лишь узкопартийными соображениями очередного пребывания на президентском посту от выборов до выборов. Решая такого рода вопросы, мы не имеем права думать только о сегодняшнем дне, закрывая глаза на то, что будет завтра. Ведь не могу же я, при всем внимании к повседневным нуждам людей, бросить сегодня все средства на производство или закупку колбасы, которой у нас так сейчас не хватает, не думая о том, что и как придется делать потом.

Имея дело с американцами, приходится учитывать их сугубо прагматический подход к целому ряду принципиальных проблем, перемены в их позициях. [...]

А. ДУБЧЕК. Везде, где можно, я говорю нашим: «Братцы, осторожно, нельзя игнорировать объединение Германии, чрезмерно уповать на экономические связи с Западом. Можно попасть в кабалу. И тогда не поможет размахивание национальным флагом – суверенитет уйдет».

М.С. ГОРБАЧЕВ. Думаю, Чехословакии важно особенно внимательно отнестись к появлению объединенной Германии.

А. ДУБЧЕК. Для нас исключительно важно, развивая экономические связи с Западом, не терять взаимовыгодных отношений с Советским Союзом. [...]

Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1

Из интервью М.С. Горбачева американскому журналу «Тайм» 22 мая 1990 года

[...] Вы спрашиваете, что отличает мой подход от подхода Президента Буша. Различия есть. По американскому сценарию, насколько сейчас можно судить, «прорабом» и гарантом европейского строительства должна быть НАТО, которая к тому же усиливается за счет объединенной Германии.

Я могу понять, что у американцев и у многих европейцев свое восприятие этой организации. Ей приписывают заслугу сохранения мира на протяжении всей «холодной войны». На этом основании нас пытаются уверить, что роль НАТО и на новом этапе будет исключительно позитивной и даже служить интересам Советского Союза, Но это несерьезно. Что бы про НАТО сейчас ни говорили, для нас это символ опасного для дела мира конфронтационного прошлого. И мы никогда не согласимся доверить ей ведущую роль в строительстве новой Европы. Я хотел бы, чтобы нас правильно поняли.

Мы предлагаем альтернативу, а именно: а) институционализация европейского развития, создание совершенно новых структур на общеевропейской основе, естественно – с активным участием США и Канады; б) синхронизация политического и разоруженческого процессов с темпом объединения Германии. Во всяком случае их максимальное сближение и увязывание друг с другом. В этом мы видим, кстати, и одну из главных функций механизма «2 + 4».

То, что завтра в Европе будет существовать единое германское государство, это реализация естественного права немецкой нации. Но хотел бы еще раз напомнить немцам, особенно в связи с некоторой эйфорией по итогам недавнего боннского совещания «шестерки»: они не должны забывать, что объединение двух Германий касается не только их. Оно – на стержневом направлении всего европейского процесса, затрагивает жизненные интересы многих в Европе, в том числе Советского Союза, который больше, чем кто бы то ни было, принес жертв, чтобы с немецкой территории больше никогда не исходила война. Никакие самые, может быть, искренние заверения, сделанные сейчас под горячую руку, не могут заменить прочных международных гарантий навсегда мирного развития и навсегда мирной политики Германии.

И еще одно замечание. Мне кажется иногда, что не все на Западе так уж безмерно рады объединению Германии, как иногда показывают. И даже надеются, что его удастся застопорить нашими руками, чтобы переложить ответственность на нас и поссорить нас с немцами».

Вестник Министерства иностранных дел СССР.

1990. 30 июня. № 12(70). С. 9-10.

Из беседы М.С. Горбачева с Ф. Миттераном (73) 25 мая 1990 года

(На встрече присутствовал В. В. Загладин. Беседа началась во время рабочего завтрака)

[...] Ф. МИТТЕРАН. Действительно, СССР и Франция принадлежат к разным военным союзам, имеют разные системы, которые в ряде областей находятся друг с другом в состоянии конкуренции и даже антагонизма. И мы, и вы испытываем схожие трудности в отношении германской проблемы. Однако мы – союзники немцев, а вы – пока еще нет (смеется). Действительно, нашим министрам предстоит непростая работа.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Я говорил на днях Бейкеру, что всем нам, и в том числе немецким руководителям, как нынешним, так и тем, кто возглавит будущую единую Германию, необходимо самым серьезным образом осмыслить проблему объединения. Ведь невозможно добиться подлинных решений, если каждый будет тянуть одеяло на себя.

Бейкер убеждал меня, что, мол, ничего страшного не происходит. Тогда я его спросил: «Будете ли вы возражать, если объединенная Германия изъявит желание вступить не в НАТО, а в Варшавский Договор?». Он сразу сказал, что она добровольно хочет вступить в НАТО. Я вновь повторил свой вопрос, подчеркнув, что говорю не о будущем выборе немцев, а об отношении к последнему со стороны Соединенных Штатов. Тогда Бейкер заявил, что США не согласятся с таким вариантом. На это я сказал: «Вы мне дали хороший аргумент: СССР против членства будущей единой Германии в НАТО». Что же будем делать дальше?

Ф. МИТТЕРАН. В данной ситуации существуют объективные реалии, которые невозможно обойти. Ваша аргументация и ваш вопрос были очень искусны с диалектической точки зрения, в плане умения вести беседу. Но ведь ваш собеседник мог ответить вам, что не занимается политической фантастикой. Действительно, ФРГ – член НАТО, и именно она – если называть вещи своими именами и отбросить дипломатическую оболочку происходящего – поглощает ГДР.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Но ведь мы не говорим о «поглощении».

ф. МИТТЕРАН. Но и я никогда не говорю о «поглощении»! Просто сейчас, в беседе с вами, я называю реалии их именами.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Но есть и другие реалии, о которых нельзя забывать... Советский Союз может почувствовать себя в изоляции и тогда уж, естественно, будет искать из нее выходы...

Ф. МИТТЕРАН. Изоляция – это, скорее, проблема Восточной Германии. ФРГ – мощная экономическая держава с 62-миллионным населением, с собственной армией. Каково будет поведение 17 млн жителей нынешней ГДР? Это, разумеется, очень важная проблема. Но она не является центральной, доминирующей.

Я выдвинул следующее требование: при любом варианте передовые рубежи НАТО – а Франция не участвует в их обороне – не должны выдвигаться в восточную часть будущей единой Германии.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Членство будущей Германии в НАТО может повлечь за собой серьезные нарушения всего стратегического баланса. Нам предлагают только один способ решения проблемы без какой-либо альтернативы...

Ф. МИТТЕРАН. Но могут быть и другие варианты – те, которые обсуждаем мы с вами, которые вы обсуждаете с Бушем, о которых идет речь на международных форумах. Результатом германского единства не может быть изоляция Советского Союза. Франция этого не примет. Так что в этом вопросе надо проявить немного воображения.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Вы мне дали еще один хороший аргумент: всем нам надо проявлять воображение. Однако воображение партнеров, с которыми я беседовал в последнее время, ограничивается только одним вариантом...

Ф. МИТТЕРАН. Надо также изучить проблему мирного договора, мирного урегулирования. Какую цену немцы готовы заплатить за новую систему? Возможно, что и ничего.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Но все это не прекращает прав наших держав, возникших в результате Второй мировой войны. В нашем случае эти права опираются на 27 млн погибших и 18 млн искалеченных.

Ф. МИТТЕРАН. Это неоспоримо. Но это история. Сейчас у немцев иные идеи. Они изменились.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Ну, раз у них иные идеи и вы испытываете к ним полное доверие, то почему же вы так настаиваете на их обязательном членстве в военно-политическом блоке? Пусть тогда будут соблюдены послевоенные договоренности – Германия должна стать демилитаризированным, демократическим, денацифицированным, свободно развивающимся государством. Поскольку вы им так доверяете, пусть Германия развивается автономно – и по отношению к Востоку, и по отношению к Западу

Ф. МИТТЕРАН. Конечно, немцы остались немцами, но они уже не те, что были.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Но это звучит как противоречие.

Ф. МИТТЕРАН. Я не вижу здесь противоречия.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Ну, скажем, диалектическое противоречие.

Ф. МИТТЕРАН. Если сейчас, например, во Франции провести опрос общественного мнения среди людей моложе 25 лет, половина не скажет, кто такой де Голль. Каждое поколение живет ради самого себя. Поэтому главная задача высших политических руководителей заключается в том, чтобы обеспечить преемственность истории. Но нынешнее поколение более не хочет считать себя связанным грузом прошлого.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы, безусловно, за движение вперед. Но есть такие вещи, которые не могут стать предметом политического торга. Это надо понимать.

Ф. МИТТЕРАН. Надо понимать также то, что ускорение процесса объединения Германии, начавшееся в ноябре прошлого года, опрокинуло высказывавшиеся на этот счет возражения. На встрече в верхах ЕС в ноябре 1989 года Коль даже не осмелился повести речь об объединении. С тех пор прошло немного времени. Но уже в апреле этого года можно было считать, что объединение произошло, по крайней мере в умах.

В декабре 1989 года в Киеве мы с вами обсуждали перспективу германского объединения. Непосредственно после этой встречи состоялось совещание на высшем уровне стран – членов ЕС в Страсбурге, Именно там Коль в первый раз поставил вопрос о немецком единстве. Мы дали на это согласие, оговорив его рядом условий. Прежде всего в том, что касается соблюдения достигнутых договоров, достижения окончательного мирного урегулирования по границам, соблюдения решений СБСЕ. Прошло несколько месяцев – январь, март, апрель, – и канцлер резко ускорил шаг. Ситуация сложилась так, что даже его политические противники скрепя сердце вынуждены были шагать с ним в ногу.

В это время вся немецкая пресса буквально набросилась на меня, обвиняя в том, что я, якобы, ставлю препятствия на пути объединения Германии. Действительно, я не проявлял на этот счет особого энтузиазма, но говорил я только об условиях объединения. Я не откликнулся на обращенную ко мне просьбу посетить Берлинскую стену.

Какие возможности имеются у нас, чтобы воздействовать на идущий процесс? Что я мог сделать в то время? Послать бронетанковую дивизию, да еще вооруженную ядерными средствами? Тем более что речь идет о союзной нам стране. Я консультировался тогда с Маргарет Тэтчер. Ее размышления шли в том же направлении, что и мои. Но при этом она была первой, кто направил немцам поздравительную телеграмму после того, как они проголосовали в пользу объединения.

Так что какие у нас имеются средства влияния, исключая, разумеется, угрозы? Нет смысла просто бросать слова на ветер. Надо стремиться к умиротворению конфликтов, а не к их обострению. Я всегда стремился к постепенной ликвидации военных блоков. Однако сейчас намечаются жесткие союзы. Так, между США и ФРГ не существует каких-либо трудностей. [...]

Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1

Из беседы М.С. Горбачева с Ф. Миттераном один на один 25 мая 1990 года

(На беседе присутствовали с французской стороны помощник Ф. Миттерана Ж. Аттали, с советской – В.В. Загладин)

[...] М.С. ГОРБАЧЕВ. Сейчас в центре мировых событий – Европа, Так что мы можем продолжить начатый нами за завтраком обмен мнениями по европейским делам, завершить обсуждение германской проблемы и поговорить о перспективах европейского процесса.

Ф. МИТТЕРАН. Согласен. Мне будет просто изложить позицию Франции. У нас хорошие отношения с немцами. Но мы не слепы. Мы никогда не закрывали глаза на то, как они сконцентрировали все усилия на том, чтобы объединение Германии произошло как можно быстрее. Все это время я заявлял следующее: я не ставлю каких-либо предварительных условий для воссоединения, но считаю, что последствия объединения Германии должны стать предметом переговоров на базе соответствующих гарантий. О каких гарантиях идет речь?

Во-первых, встает вопрос о границах. Необходима договоренность относительно их неприкосновенности. Прежде всего эта проблема затрагивает Польшу Стремясь достичь ясности в этом вопросе, я принял в Париже Ярузельского и Мазовецкого. Мы выступили с ними с согласованной позицией по этому вопросу

Я всегда говорил Колю, что процесс германского объединения должен обязательно сопровождаться гарантиями по вопросу о границах и что он должен внести ясность в этот вопрос. Но он этого так и не сделал, за исключением разве что нашей последней беседы с ним. Тогда он сказал, что, как бы ни развивались события, два немецких парламента проведут отдельные заседания, чтобы заявить о тех основах, на которых будут вестись переговоры после завершения объединения Германии. Ведь до этого он заявлял примерно следующее: мы вообще не можем ничего сказать до того, как будет достигнуто единство. Таким образом, он немного «подал назад». Это значит, что в июне соберутся парламент Восточной Германии и парламент Западной Германии и примут соответствующие заявления. Но ясно, что полякам нужно то-то более серьезное. Вот как мне видится нынешняя ситуация.

Во-вторых, существует проблема отношений Германии с Европейскими сообществами. Я не намерен углубляться в этот вопрос – я его только обозначаю. Я всегда считал, что Германия должна пойти на уступки, передать Сообществам часть своих национальных компетенции, чтобы позволить им продвигаться вперед. Другими словами, необходимо пойти дальше «чисто германской воли».

В-третьих, разумеется, встает вопрос об альянсах. Хотелось бы знать, что вы сейчас думаете о будущем НАТО и Варшавского Договора. Мы об этом вкратце уже говорили сегодня за завтраком. Лично я не вижу каких-либо возможностей запретить Германии сделать свои выбор, когда она объединится и полностью обретет свой суверенитет.

Это не отвечало бы и Хельсинкским договоренностям.

Другое дело, что от нее необходимо потребовать гарантий – до того, как это произойдет. Я думаю, что после завершения процесса объединения никто не сможет запретить Германии осуществлять свои намерения.

И мы опять возвращаемся к обсуждению вопроса о сохранении присутствия советских войск на Востоке Германии и сохранении западных войск – на западе Германии. Это суть проблемы, но важна и ее форма. Я считаю, что в этой области движение не должно быть слишком быстрым Уже сейчас настроения общественности внутри Германии по этим проблемам не такие, как были, скажем, накануне парламентских выборов, и мы не можем сказать, какими они будут к концу этого года.

Коль был разочарован результатами выборов в двух землях ФР1: Нижняя Саксония и Рейнланд-Пфальц. Поэтому он хотел бы ускорить процесс объединения, чтобы воспользоваться на выборах притоком голосов из ГДР. Было бы мудро помешать ему в этом, то есть сделать так, чтобы процесс шел помедленнее. Через какое-то время, когда будут проводиться новые выборы с участием уже всех немцев, ситуация станет яснее, начальный энтузиазм уляжется. Что произойдет затем. Если руководителями будущей Германии станут те же люди, которых мы знаем, то ситуация не изменится. Если же это будут новые люди, ну что же, посмотрим, как нам поступать.

Какими средствами мы располагаем? США – полностью на стороне ФРГ. Они – за немедленное воссоединение. Великобритания занимает более сдержанную позицию. Я даже считаю, что, по существу, она враждебно относится к объединению Германии. Но англичане однозначно высказываются за ее членство в НАТО.

Так что у нас мало средств «в лоб» помешать немцам сделать то, к чему они стремятся. Хотелось бы знать, что вы намереваетесь делать в этой связи.

Далее, существует такой аспект, как различные договоренности, заключенные в Европе. Во-первых, необходимо обеспечить соблюдение правил, согласованных в рамках Хельсинкского процесса. Следует придать больше веса содержанию СБСЕ. Необходим постоянный механизм, чтобы не просто проводить иногда встречи министров иностранных дел, а поставить их на регулярную основу. Необходим постоянный секретариат с конкретными полномочиями. Кстати, США не могут жаловаться на такой подход, потому что они сами являются участниками СБСЕ.

Как я говорил вам за завтраком, необходимо избежать соблазна изолировать Советский Союз, избежать всего, что могло бы создать у него даже впечатление, что к этому кто-то стремится...

Этим я руководствуюсь, намереваясь высказаться за диалог между СССР и «семеркой» в ходе ее встречи в Хьюстоне. Все-таки надо выходить из двублокового состояния Европы; при этом важно обеспечить Советскому Союзу необходимые условия его безопасности с учетом также интересов его внутренней безопасности.

Что я имею в виду? Я прекрасно осознаю, что объединение Германии, ее членство в НАТО создают для вас очень большие проблемы. Я тоже испытываю трудности в этой связи, но иного порядка. Поэтому я подчеркиваю необходимость создания условий безопасности для вас, а также европейской безопасности в целом. Этой целью я руководствовался, в частности выдвигая свою идею создания европейской конфедерации. Она схожа с вашей концепцией строительства общеевропейского дома.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Спасибо за детальное изложение, г-н Президент. Думаю, источником нынешней ситуации является то, что сложились вместе два мощных процесса. Во-первых, процесс западноевропейской интеграции с ориентиром прежде всего на создание к концу 1992 года единого рынка.

С другой стороны, возникли импульсы нашей перестройки, родилась идея общеевропейского дома. Сегодня европейцы сильнее, чем раньше, ощутили себя таковыми. И я вижу – я давно это заметил, – что американцы забеспокоились. Причем не как раньше, то есть в основном с точки зрения обострения экономической конкуренции, а с точки зрения опасений за свои позиции в Европе в целом.

Такие опасения у них стали усиливаться, когда они увидели, что европейцы – и на Востоке, и на Западе – от рассуждений об общеевропейском доме переходят к реальным шагам в этом направлении. Такие опасения у американцев приводят к осложнению ситуации. Возникают взаимные подозрения.

Как мне известно, они подозревают Францию – на Западе и Советский Союз – на Востоке в том, что они подхлестывают эти процессы, чтобы выдворить американцев с континента. Но ведь мы с вами, не говоря уж о публичных выступлениях, никогда, даже с глазу на глаз такого не говорили. Мы не против присутствия американцев в Европе.

Я считаю, что оно необходимо. В противном случае, у американцев возникнут опасения, а это чревато негативными последствиями. Надо быть реалистом.

Я на этот счет думаю следующее. Если американцы почувствуют себя ущемленными, а тем более, если возникнет реальная угроза некоторого их отстранения, то это приведет в движение силы, могущие поставить препятствия на пути позитивных тенденций в Европе и в мире в целом. При этом я замечаю, что сами США ищут таких подходов, которые позволили бы им предотвратить выход европейских процессов за нужные им рамки, не допустить развития их в нежелательном для американцев направлении.

Ф. МИТТЕРАН. Совершенно с вами согласен.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Мне кажется, что наш друг Коль, с которым у меня хорошие отношения, очень спешит, стремится втянуть нас в идущий процесс. Он может наломать дров. И я солидарен с вашим тезисом о том, что надо действовать без спешки, согласовывать шаги.

Убежден, что в вопросе о сроках спешки быть не должно. Выход из сложившейся ситуации вижу в синхронизации европейского процесса и процесса строительства германского единства. Скорости развития этих процессов на деле уже различные, и вряд ли возможно добиться абсолютной их синхронизации. В международных отношениях это вообще невозможно. Но стремиться к максимальному сближению темпов необходимо, такой подход отвечал бы интересам европейских стран – Польши и даже Великобритании при всей ее специфике.

Американцам же ближе позиция Коля. Им видится, что таким путем они сохранят НАТО и свое влияние в НАТО. Ранее НАТО была нужна США в военном аспекте как противовес советской военной мощи. Теперь же получается, что НАТО будет закреплять единую Германию в каких-то надежных рамках. Не исключено, что такой подход американцев имеет целью увековечить НАТО.

То, с какой настойчивостью американцы отстаивают тезис о необходимости и полезности НАТО, заставляет меня задаться вопросом: не думают ли США таким образом создать какой-то механизм, институт, своего рода директорию по управлению мировыми делами? Но это шло бы вразрез с политикой, философией, образом мыслей, которые начинают преобладать у европейцев. Это противоречило бы позитивным тенденциям европейского развития, у истоков которых стояли СССР и Франция.

Как все это совместить, вот проблема. Я не снимал бы с повестки дня вопрос о том, что «четверка» еще не до конца использовала свои права.

Ф. МИТТЕРАН. Коль, пользуясь поддержкой США, намерен завершить дело объединения Германии до конца этого года. Это реальная проблема.

М.С. ГОРБАЧЕВ. В этом вопросе есть одно очень важное обстоятельство. Это, повторю, права четырех держав. Пусть будет заключен не мирный договор, а какой-то документ об окончательном мирном урегулировании, подводящий черту под итогами Второй мировой войны, в том числе по германскому вопросу. Это должен быть какой-то международный обязывающий документ, в котором были бы зафиксированы важнейшие элементы. Такое соглашение вошло бы составной частью в фундамент будущей структуры безопасности.

Мне кажется, что пора думать и о новых институтах. Почему бы не поразмышлять о налаживании взаимодействия между Варшавским Договором и НАТО? Надо поискать какие-то формы связей между этими двумя организациями. В частности, уже существует широкое понимание того, что необходим какой-то центр по предотвращению кризисных ситуаций в Европе.

Мы надеемся на то, что НАТО перейдет на иную доктрину, нежели нынешняя. Это с учетом уже осуществляемой в Варшавском Договоре работы в отношении военной доктрины открыло бы надлежащую перспективу политизации двух блоков, налаживания новых взаимоотношений между ними. Если будут вырисовываться какие-то формы взаимодействия и взаимосвязи между двумя военно-политическими группировками, то, может быть, единая Германия могла бы стать каким-то пространством, полем для такого взаимодействия. Тогда единая Германия не принадлежала бы только Варшавскому Договору или только НАТО, а стала бы чем-то, что перекрывалось бы обеими организациями.

Я говорил Бейкеру: нам известна ваша благожелательная позиция в отношении высказывавшегося рядом представителей восточноевропейских стран намерения выйти из Варшавского Договора, чтобы впоследствии вступить в НАТО. Ну, а какова будет реакция США, если аналогичное желание изъявит СССР? Важно уже сейчас прорабатывать вопросы конкретных форм взаимоотношений двух военно-политических группировок, поскольку от этого будет зависеть политическое лицо будущей Европы.

Поиск новых форм отношений между союзами мог бы осуществляться в контексте разработки политической организации новой Европы. Тогда бы в сочетании с тем, что вы говорили о конкретных мерах и гарантиях, связанных с объединением Германии – о границах, о присутствии иностранных вооруженных сил в Германии, о судьбе международных соглашений, заключенных немецкими государствами с другими странами, о других элементах урегулирования, – договоренности между союзами органически вплелись бы в этот процесс.

Тогда всем стало бы ясно, что мы меняемся, что происходит движение Востока и Запада навстречу друг другу, в частности в Вене; что две военно-политические группировки взаимодействуют между собой по такому ключевому вопросу, как строительство немецкого единства. Этим же задачам отвечали бы и новые формы экономического сотрудничества, в том числе Европейский банк. Этот банк мог бы стать каналом, связывающим страны Запада и Востока.

Ко всему этому могли бы добавиться договоренности о придании встречам на высшем уровне между всеми европейскими странами регулярного характера, о создании постоянно действующего органа, в котором были бы представлены министры иностранных дел. Об этом и вы говорили. Работа в этом направлении послужила бы стимулом к большей интеграции и единству новой Европы, а не к ее разъединению, отвечала бы задачам преодоления появившихся в последнее время взаимных подозрений. Тогда все европейцы, а не только наиболее крупные среди них по-настоящему почувствовали бы себя хозяевами своего континента.

Я считал бы полезным, чтобы на уровне министерств иностранных дел наших стран началось совместное обдумывание реалистических подходов к этим проблемам. Сейчас с разных сторон пытаются подбрасывать «простые» решения, которые на самом деле хранят в себе большие опасности. А ведь речь идет о судьбах Европы, которые, в свою очередь, будут определять судьбы всего мира. Убежден, если говорить о позитивных импульсах мирового развития, то они могут прийти в настоящее время только из Европы. Просто не вижу, откуда еще они могли бы прийти.

Ф. МИТТЕРАН. Согласен, что все это может стать предметом конструктивных обсуждений между нами. Сейчас реальная трудность связана с вопросом о членстве объединенной Германии в НАТО. США, а также руководители двух Германий, хотели бы решить его как можно быстрее и, естественно, в пользу такого членства.

Другое дело, что думает об этом все немецкое население, простые немцы. Разумеется, эти вопросы будут решаться между самими немцами, но какой вариант могли бы предложить им вы?

М.С. ГОРБАЧЕВ. Присутствие будущей единой Германии одновременно в обоих блоках.

Ф. МИТТЕРАН. Не думаю, чтобы это предложение, в общем то умное, было бы принято. При этом напомню, что лично я выступаю за постепенную ликвидацию военных блоков.

Складывается впечатление, что вопрос о членстве будущей Германии в НАТО будет увязываться с ходом переговоров по разоружению. Если говорить конкретно, то будете ли вы делать такую увязку в отношении Венских переговоров? Вы же не будете отказываться от таких своих козырей, как переговоры по разоружению. По крайней мере до того, как получите ответ по данному аспекту германского урегулирования. Другими словами, будете ли вы тормозить ход разоруженческих переговоров в зависимости от хода германских дел?

М.С. ГОРБАЧЕВ. Это может быть одним из тех последствий, о которых я говорил.

Ф. МИТТЕРАН. Я не испытываю ни малейшего сомнения относительно решимости ФРГ и поддерживающих ее США в том, что касается вопроса о НАТО. Видимо, вы будете говорить об этом на предстоящей встрече с Президентом Бушем.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Обязательно. На эту тему мы долго говорили с Бейкером. Я просил его подробно передать американскому Президенту мои соображения. Пусть он считает, сказал я, что это ему «домашнее задание» накануне нашей встречи. Я подчеркивал в беседе с госсекретарем, что мы оказываемся в странном положении, когда от нас требуют действий в зависимости от того, что хочет и чего не хочет Буш или Коль.

Ф. МИТТЕРАН. Я не пессимист. Но думаю, что Буш будет чрезвычайно удивлен, когда вы сообщите ему о своем предложении. Он к этому не готов. Идея принадлежности Германии к двум блокам покажется ему несколько несуразной. С одной стороны, она дает Германии необычайно сильные позиции, с другой – сами же немцы от нее откажутся.

М.С. ГОРБАЧЕВ. На это можно сказать, что так видятся вещи из Вашингтона, в то время как у европейцев свои взгляды

Ф. МИТТЕРАН. Я обратил внимание на то, что вы сказали относительно мирного договора или мирного урегулирования, в котором были бы определены все необходимые условия для европейской безопасности, а также для безопасности СССР. Мне представляется, что такой подход был бы лучше понят, нежели предложение об одновременном членстве Германии в двух союзах.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Ну что ж, это один из вариантов, который можно обсуждать. Наши с вами отношения таковы, что такого рода вопросы мы можем обсуждать в спокойной обстановке. Почему бы ни подумать и о таком варианте: объединенная Германия входит в политическую организацию НАТО, но не входит в ее военные структуры, как Франция.

Ф. МИТТЕРАН. Я не возражаю, но это будет зависеть от самих немцев. Лично я не вижу в этом для себя никаких неудобств.

М.С. ГОРБАЧЕВ. В наше время политику мало не возражать, надо и предлагать. А мнение французского Президента сегодня очень весомо.

Ф. МИТТЕРАН. Я много размышляю над вопросом о закреплении обязательства Германии не владеть ядерным оружием. Все прочие проблемы имеют меньшее значение.

В начале июля я буду участвовать в работе сессии Совета НАТО. Там будут обсуждаться политические вопросы. Я не участвую в мероприятиях, когда речь идет о военной проблематике. Это связано с известным вам неучастием Франции в военной организации НАТО. В ходе совместной с Бушем пресс-конференции во Флориде 19 апреля я счел необходимым подчеркнуть, что не может быть речи о том, чтобы Франция повысила степень своей вовлеченности в НАТО.

Итак, как я буду строить свое выступление перед участниками сессии НАТО? К тому времени вы уже изложите Бушу ваше предложение об одновременном членстве Германии в двух союзах. Я, как любой человек, могу ошибаться, но, насколько я знаю своих союзников по НАТО, не может быть ни малейшего шанса, чтобы они согласились на такое предложение.

Знаете, кем, пожалуй, ваше предложение будет лучше всего воспринято? Самими немцами. Я имею в виду общественность, а не «штабы». Дело в том, что немецкое общественное мнение испытывает чувство неуверенности. Оно бы предпочло вообще не участвовать в системе союзов. Немецкая общественность уже получила объединение; сейчас на повестке дня выравнивание уровней развития частей будущей Германии. Немцы вообще опасаются ядерного оружия, и они были бы рады, если бы его убрали с их территории. Так что немецкое общественное мнение могло бы присоединиться к вашему предложению, но об этом реально можно говорить только через год. Потому что до этого срока с немецким общественным мнением особо считаться не будут.

По моей просьбе Аттали ездил в США, где встречался с американскими военными, в частности со Скоукрофтом.

Ж. АТТАЛИ. Нет ни малейшего сомнения в той важности, которую США придают членству Германии в НАТО. Они видят в этом важное условие сохранения своего присутствия на европейском континенте.

Ф. МИТТЕРАН. Так что американцы и немцы, которым и предстоит решать эту проблему, отнесутся к вашему предложению негативно. А после того как Германия обретет полный суверенитет, мы вообще ничего не сможем им сказать. Немцы заявят: «Мы имеем такое же право, как и другие, распоряжаться своей судьбой». Это произойдет очень скоро – через восемь месяцев или через год. К этому времени все уже свершится.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Видимо, вы правы.

Ф. МИТТЕРАН. Можно заранее представить реакцию и других партнеров по НАТО. Например, Великобритания, которая занимает осторожную и, в сущности, враждебную позицию по отношению к германскому процессу, более, чем кто-либо другой из европейцев, привержена идее сохранения Германии в НАТО. Таким образом, на Англию я рассчитывать не могу.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Вы можете рассчитывать на меня. Даже если вы не примите предложение действовать вместе, я все равно выскажу свою точку зрения.

Ф. МИТТЕРАН. Но вы не являетесь членом НАТО. Поймите меня правильно. (Смеется.) Франция же не может допустить, чтобы она оказалась в Атлантическом союзе где-то на обочине. Я тоже не доволен всем тем, что касается развития германских дел. Я могу говорить на эту тему с Бушем, с которым у меня хорошие отношения, но не об участии Германии в союзах. В вопросе об альянсах мою позицию можно назвать контр наступательной.

Я говорил следующее: нельзя предпринимать ничего, что могло бы не только изолировать СССР, но и создать у него ощущение, что его пытаются изолировать. Я подчеркиваю, что в конце концов вопрос о членстве Германии в НАТО не является архи срочным. Тем более, что ФРГ уже входит в НАТО. Пусть процессы идут так, как они идут. А тем временем будет работать группа «4 + 2», будет решаться вопрос о мирном урегулировании, будет усиливаться СБСЕ, потом будет видно. Но мои собеседники не очень-то к этому прислушиваются.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Немцы постоянно стучатся в дверь к нам, подают сигналы.

Ф. МИТТЕРАН. Интересно, чего же они добиваются от вас?

М.С. ГОРБАЧЕВ. Они хотят, чтобы я поддержал процесс объединения до конца, в том числе в вопросе о сроках. Но ведь мы же с вами говорили, что мы не против германского объединения.

Ф. МИТТЕРАН. Я ни за, ни против. Этот вопрос решают сами немцы. Есть иные аспекты, которые зависят не только от них, но и от группы «4 + 2», а также от европейских сообществ.

Но немцы стремятся стать стопроцентными хозяевами своей политики. Им хотелось бы избавиться от опеки «4 + 2». Может получиться следующее: они дадут какие-то обещания полякам, наметят урегулирование берлинского вопроса и затем заявят группе «4 + 2»: «Здесь делать больше нечего, уходите». Такое поведение можно назвать рефлексом силы.

Поэтому я задаюсь вопросом: какими средствами мы обладаем, чтобы направить этот процесс иным образом?

Аргументация о границах воспринимается всеми. Не только Польшей, но и Данией, Бельгией, Великобританией, Италией, Францией и т. д. Это, конечно же, позитивный элемент. Когда речь заходит о роли СБСЕ, то все ее поддерживают. Сложнее обстоит с вопросом о недопущении изоляции СССР. Когда я выдвинул идею европейской конфедерации, мне как-то задали вопрос: «Вы, разумеется, не включаете конфедерацию СССР?». Я ответил: «Конечно же, я включаю». Более того, именно в этом состоит смысл моей идеи. На этот счет я имею поддержку, например, тех стран, которые я упомянул.

Что же касается вопроса о членстве Германии в НАТО, то я готов оказать помощь, но считаю, что ключ находится у вас. Что я могу сделать? Послать туда дивизию?

М.С. ГОРБАЧЕВ. Нам проще: наши дивизии уже находятся там (смех).

Причем они находятся там на законном основании. И если они будут оттуда выводиться, то надо обеспечить, чтобы это тоже делалось законным образом.

Ф. МИТТЕРАН. Вы упомянули вопрос о статусе невключения Германии в военные структуры. Это ключевой момент.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Я постоянно «гоняю» эту мысль. Вы первый, с кем я поделился ею.

Ф. МИТТЕРАН. Благодарю вас. У нас с вами разные обязательства. Но у нас общие цели. Мы должны обеспечить европейскую безопасность, и не против кого-то, а вместе со всеми. Разумеется, речь не идет о том, чтобы мы с вами объединились против немцев. Хотя, может быть, я и неосторожно выскажусь: мне с вами спокойнее, нежели с ними.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Коль стучится в дверь, напрашивается. Это понятно – он хочет, чтобы мы не создавали ему помех. Он понимает, что мы можем воздействовать на идущий процесс, хотя ему и кажется, что этот процесс никто не остановит.

Ф. МИТТЕРАН. Конечно, у вас есть определенные возможности воздействовать на развитие событий, при том понимании, что мы не можем его остановить. В этой связи особое значение приобретает вопрос о сроках. Вы высказали очень важную мысль относительно синхронизации.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Конечно, речь не идет об абсолютной синхронизации. Важно вести дело к этому, добиваться взаимозависимости процессов...

Ф. МИТТЕРАН. Дело в том, что я не умею говорить «нет». Даже немцам. Пожалуй, не выдам вам особого секрета, если скажу, что не раз как публично, так и в закрытом порядке мне подбрасывали мысль о передаче немцам какой-то части контроля над нашими ядерными стратегическими средствами. Сколько бы раз это ни повторялось, каждый раз я говорил «нет». Я не говорю «нет», если знаю, что на следующем этапе мне придется сказать «да». Если я скажу «нет» в вопросе о принадлежности Германии к НАТО, то окажусь в изоляции в среде своих западных партнеров.

М.С. ГОРБАЧЕВ. У меня ситуация сложнее. В обществе у нас широко распространено отрицательное отношение к участию Германии в НАТО.

Ф. МИТТЕРАН. Я понимаю вашу озабоченность. У нас тоже общественность испытывает ощущение крадущегося беспокойства.

Уже 45 лет люди живут в рамках системы различных союзов. У них выработались как бы условные рефлексы. Поэтому любая новизна вызывает беспокойство. Например, де Голль у многих вызывал беспокойство.

Я постоянно повторяю: европейская безопасность невозможна без СССР. Не потому, что СССР – противник, имеющий мощную армию, а потому, что он наш партнер. Это в наших интересах.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Один раз мы уже упустили шанс быть вместе. Важно не допускать больших ошибок на этот счет. Новые ошибки могут иметь непоправимые последствия.

Ф. МИТТЕРАН. Понимаю вас. К 1939 году английские и французские дипломаты накопили много ошибок. Они создали у Москвы ощущение беспокойства. В результате Сталину пришлось делать выбор между двумя беспокоящими вариантами вместо того, чтобы выбирать между гарантиями спокойствия и беспокойством. Это имело драматические последствия.

Независимо от того, какой строй существует в СССР, мы должны быть друзьями. А теперь, когда ваша страна демократизируется, мы видим еще одну причину, чтобы идти навстречу друг другу.

М.С. ГОРБАЧЕВ. Да, мы явно сближаемся.

Ф. МИТТЕРАН. В настоящее время вы оказались заблокированными, поставив задачу не вхождения будущей Германии в НАТО. Если разговор окажется невозможным, немцы и их партнеры по НАТО могут выбрать простой вариант – принять решение о ее членстве в НАТО.

Я осознаю, насколько деликатна эта область столкновения интересов. Поэтому я все время говорил партнерам по НАТО: примите обязательство о не выдвижении боевых порядков НАТО с нынешней территории ФРГ в Восточную Германию. Руководствуясь этими же соображениями, я был сторонником сокращения числа ракет меньшей дальности. В начале 1988 года, когда во Франции было правительство Ширака, я выступил против модернизации ракет «Лэнс». Несколько недель назад Буш выступил с заявлением, в котором по, сути дела, содержалось признание правильности моих тезисов

Вы видите, что я готов содействовать умиротворению возникающих конфликтных ситуаций. Однако, что касается обсуждавшегося нами конкретного вопроса, я просто не вижу, как вы можете добиться своего. Вы можете ужесточить свою позицию. Но такой подход станет источником дестабилизации в Европе. По всем остальным вопросам как-то договориться можно. Но вопрос о членстве в НАТО стоит особняком. Даже если вы добьетесь от немцев уступок, то они будут касаться не существа, а процедуры. Например, вашим войскам разрешат оставаться там полтора, может быть, три-четыре года. Но потом им скажут: уходите. Так что в принципиальном плане немцы не пойдут на ваше предложение. [...]

Архив Горбачев-Фонда. Фонд N5 1, опись № 1

К оглавлению    Следующая