(На встрече присутствовали с немецкой стороны X. Тельник, с советской – А. С. Черняев)
М.С. ГОРБАЧЕВ. Рад приветствовать вас, г-н Федеральный канцлер. Очень хорошо, что вы приехали в Москву: Время сейчас такое, что нам постоянно надо быть в контакте. События развиваются динамично, поэтому есть о чем поговорить.
Часто вспоминаю разговоры в Бонне летом прошлого года. Тогда мы, обсуждая отдельные вопросы, никак не могли предполагать, что они потребуют своего решения в столь быстрый срок. То, что тогда для нас витало где-то в облаках, сейчас спустилось на землю, стало объективной реальностью, актуализировалось. Очень хорошо, что за время, истекшее с нашей последней встречи, мы поддерживали живой контакт, обменивались посланиями, разговаривали по телефону. Это помогло нам лучше чувствовать и понимать друг друга.
Время, действительно, непростое. Мы у себя в Советском Союзе все время держим себя в напряжении, чтобы, как говорится, не наломать дров. Сдержанность и взвешенность нужны, разумеется, не только во внутренних делах, но и во внешней политике.
Вы гость, вам и слово.
Г. КОЛЬ. Спасибо за теплый прием, за приветствия. Наша сегодняшняя встреча назрела, разговор будет весьма важный.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Согласен.
Г. КОЛЬ. Я тоже с удовлетворением вспоминаю наши встречи и беседы в Бонне и связываю с ними наш сегодняшний разговор. Летом прошлого года мы, действительно, очень обстоятельно и серьезно поговорили. И я хотел бы отталкиваться от тех бесед, говорить с вами так же искренне и открыто. Мы многое успели сделать во время вашего пребывания в ФРГ. Было подписано Совместное заявление, оно действует во всех пунктах. Нынешнее развитие, как я считаю, идет в духе этого Совместного заявления. За истекшее время многое изменилось, многое пришло в движение. Не в последнюю очередь, разумеется, благодаря проводимой вами политике, благодаря вашим акциям. Хотел бы выразить удовлетворение теми результатами, которых вы добились в проведении перестройки. Понимаю, что вам и вашим единомышленникам нелегко, и от всей души желаю вам новых сил и успехов.
Очень хорошо понимаю положение, в котором вы находитесь. Мои симпатии на вашей стороне. Я внимательно следил за работой недавнего Пленума ЦК КПСС. Хорошо, что Пленум имел свою предысторию, что была проделана солидная подготовительная работа. Поэтому он и оказался таким впечатляющим, ярким, а не заурядным мероприятием. Еще раз поздравляю вас с успехом.
Происходящее в Советском Союзе вызывает большие симпатии у нас в стране. Я прошел испытание, причем весьма легко. Речь идет о получении согласия правительства на предоставление Советскому Союзу финансового содействия на поставку продовольствия. Возражений не было никаких. Все высказались за то, чтобы помочь, чтобы поддержать политику перестройки.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Хотел бы воспользоваться случаем, чтобы поблагодарить вас за эту инициативу, которая выходит за рамки обычных отношений и приобретает благородное политическое звучание. Мы ценим инициативу Федерального канцлера, поддержку Федерального правительства, понимание со стороны бизнеса, отношение к нам населения ФРГ.
Г. КОЛЬ. Мы хотим, чтобы перестройка шла вперед, чтобы ей сопутствовал успех. Что же касается данной конкретной акции, то это, бесспорно, принципиально новаторское мероприятие. Открыв новую главу в наших отношениях, мы как раз и должны быть новаторами.
По пути из аэропорта в машине я говорил Шеварднадзе, что эта акция полностью отвечает тем заверениям, которые мною были сделаны в Бонне летом прошлого года.
Хотел бы сказать с полной откровенностью, г-н Генеральный секретарь: если возникнет ситуация, когда вам понадобится помощь или поддержка и вы решите, что я могу помочь, прошу вас сразу же обращаться ко мне. Можете быть уверены, что моем лице вы вновь найдете внимательного и отзывчивого адресата.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Заранее благодарен. Я ценю политический смысл этой акции.
Г. КОЛЬ. Позвольте перейти к анализу обстановки. С момента нашей встречи в Бонне произошли драматические перемены. Никто не был в состоянии их предугадать. За последние четыре-пять недель ситуация стала еще более драматической. Мы хотим взаимодействия с Советским Союзом, с вами, г-н Генеральный секретарь. Помимо нас двоих необходимо также взаимодействовать с США. Все это поможет предотвратить хаотическое развитие событий, которое не нужно ни одной из сторон.
Мое видение ситуации таково: движение идет по двум рельсовым путям. Одна колея проходит по Германии, среди немцев, затрагивает их интересы. Другая колея касается наших соседей, прежде всего Советского Союза, затрагивает интересы его безопасности. Обе колеи взаимосвязаны. Я начал свои высказывания с немецкой колеи. Другая колея является европейской. Очередность не играет никакой роли, так как движение по одной колее невозможно без движения по другой колее.
В октябре прошлого года я разговаривал по телефону с Кренцем, когда он был избран председателем Государственного совета ГДР. Я ему прямо и откровенно сказал, что не верю в то, что ему удастся овладеть ситуацией. Именно так и случилось.
На место Кренца пришел Модров. Я его считаю искренним человеком. Я думал, что в декабре он справится с ситуацией, сможет взять в свои руки процесс, сможет повлиять на его темпы. 19 декабря я с ним встречался в Дрездене, мы обговорили целый ряд вопросов. Я предполагал, что будет положено начало переговорам о договорном сообществе, о федеративных структурах и других наметках. Модров, однако, изменил свою концепцию, сконцентрировался на экономической стороне дела, а также на избирательном праве.
1-2 января обстановка была трудной, но стабильной. Однако в течение двух последующих недель все рухнуло. Катастрофические последствия, прежде всего психологического порядка, имел спор о правоохранительных органах, вылившийся в разгром здания Министерства государственной безопасности. Можно констатировать, что примерно 20 января авторитет государства ГДР рухнул. Иных слов не найдешь, и последствия были катастрофические.
За последний год из ГДР в ФРГ перешло 380 тыс. человек. Из них 200 тыс. человек моложе 30 лет. Это интеллектуальная элита, будущее государства: специалисты по электронике, врачи, представители других интеллектуальных профессий.
Ошибочно было бы думать, что они едут к нам за деньгами, за конвертируемой маркой. Переселенцев мы встречаем без всякой роскоши: по приезде они получают 200 марок на человека плюс 4 тыс. марок беспроцентного кредита на жилищное обустройство. Так что деньги, как полагает кое-кто в Советском Союзе, для них не являются самоцелью. Они едут ради своего будущего.
В начале января число переселенцев снизилось, но потом их цифра вновь подскочила. В течение января к нам из ГДР перешло 55 тыс. человек. Если темпы переселения сохранятся, то в феврале к нам перейдет 65-70 тыс. человек.
Именно поэтому выборы в ГДР были перенесены с 6 мая на 18 марта. Повлияет ли этот перенос на ситуацию с переселением, пока сказать трудно. Неделю назад Модров говорил мне в Давосе, что государственный авторитет рухнул. Для нас возникшая ситуация является непостижимой. Приведу несколько примеров.
В ГДР одно государственное предприятие поставляет другому государственному предприятию свои изделия и требует за них в оплату марки ФРГ. Отдельные округа ГДР заявляют о своей полной независимости, о неподвластности правительству в Берлине.
Очень плохо, что усиливаются чувства мести, призывы к расплате. Сейчас вовсю готовятся процессы над бывшими руководителями ГДР. Я рекомендовал Модрову быть сдержаннее, попытаться приглушить отрицательные эмоции, не концентрировать все внимание на обличении и осуждении бывших руководителей. Сам он это развитие не подгоняет, пытается его притормозить.
Однако те, кто занимает посты ниже, действуют совершенно по другому Сотрудники прокуратур, бургомистры – все они хотят, как принято говорить, заслужить белую рубашку Сейчас идет около 100 процессов. Для такой страны, как ГДР, это очень много. Тем более что там нет тех трех ступеней, которые есть в ФРГ, – федерация, земля, коммуна. С руководящего уровня там сразу вступаешь в неизвестность.
Другой факт, который пока еще не предан огласке. Вчера утром магистрат Восточного Берлина обратился в сенат Западного Берлина с предложением взять в свое ведение больницы, полицию, городскую железную дорогу, коммунальные службы столицы ГДР.
В ФРГ приезжают офицеры Национальной народной армии ГДР и заявляют о своей готовности перейти на службу в бундесвер. Если бы я раньше сказал, что такое возможно, меня бы сочли ненормальным. Однако все это стало реальностью.
Последние десять дней на меня оказывают особое давление. Надо что-то придумать, надо как-то удерживать людей в ГДР от перехода в ФРГ. Если будут уходить специалисты, то невозможно будет стабилизировать экономику А уже ушло две трети врачей, много специалистов по электронике, ученых разных специальностей. Сейчас население ГДР находится в состоянии депрессии.
До сих пор все шло довольно мирно. Даже демонстрация численностью в 500 тыс. человек прошла мирно. Пока нет радикализации, но это всего лишь пока. Население ГДР возлагает все надежды на нас, на ФРГ. Их нельзя разочаровывать, иначе начнется радикализация.
В ГДР дислоцированы советские войска численностью около 400 тыс. человек. Там же живут жены и дети советских офицеров. Долгом советского руководства является их защита. Это элементарная логика, законный интерес, и я его поддерживаю.
До сих пор я говорил о том, что реально, что уже произошло. Теперь попытаюсь сказать о том, что может произойти, как будет выглядеть ситуация послезавтра. Попытаюсь сделать прогноз.
18 марта в ГДР предстоят выборы. Я и мое правительство постараются сделать все для того, чтобы до выборов там не произошло краха. После выборов будет сформирован новый парламент, появится новое правительство. Независимо от исхода выборов, стремление к объединению Германии будет нарастать. Сейчас в ГДР нет ни одной партии, которая была бы против объединения. За единство Германии выступает даже бывшая СЕПГ. Мы не сомневаемся в том, что партии ГДР и новое правительство заявят о своем стремлении к единству Германии.
Нужна разумная реакция. Именно поэтому мною было сделано предложение о создании валютного союза и расширении экономического сотрудничества. Целью этого является восстановление экономики ГДР, приостановка оттока из нее людей. Для ФРГ все это проблемы, но проблемы разрешимые.
Так или иначе, если будет сделано предложение о достижении единства Германии, то мне придется действовать. И я хочу действовать в тесном контакте с вами, г-н Генеральный секретарь. Происходящие перемены – не в последнюю очередь результат политики перестройки, поэтому мы хотим быть рядом друг с другом.
Еще один отрицательный момент. Сейчас в ФРГ разворачивается бурная дискуссия об атомных электростанциях в ГДР. Этот вопрос затрагивает не только нас, но и Советский Союз. Федеральный министр Тепфер, ведающий вопросами экологии, в том числе и безопасностью на АЭС, во время недавнего пребывания в ГДР получил предложение ее властей взять на себя проблематику обеспечения безопасности ядерных реакторов в ГДР. Тепфер сказал, что в настоящий момент это невозможно. После осмотра АЭС в Грайфсвальде он, правда, предложил ее немедленно остановить. Положение там угрожающее. Оборудование этой АЭС более старое, чем в Чернобыле. Люди бегут из этой местности. Вы знаете, что после Чернобыля у нас была самая настоящая истерия. Сейчас ситуация гораздо хуже. Беспокойство гораздо сильнее. Пресса подливает масла в огонь. Тема АЭС в ГДР стоит на повестке дня. В ближайшее время необходимо принять какие-то решения.
Надо готовиться к тому, чтобы адекватно реагировать на надвигающиеся события. Я не хочу их ускорения. Но на меня, я вижу, движется волна, и я не смогу ей противостоять. Это реальность, и я не могу с ней не считаться.
Надо разумно и с доверием относиться друг к другу, учитывать взаимные интересы безопасности. Они складываются из реальных интересов и психологических факторов. Был Гитлер, германский вермахт прошел по Советскому Союзу, Франции, Голландии, Польше.
Для немцев это суровая история, и они извлекли из нее уроки. Я лично хочу вместе с вами, г-н Генеральный секретарь, участвовать в формировании начавшегося десятилетия, 90-х годов. Уроки истории должны при этом постоянно быть перед глазами. Я уверен в том, что мы вскоре продолжим наш разговор на эту тему. Многое предстоит обдумать, обсудить, переосмыслить.
Если появится единая Германия в составе ГДР-ФРГ-Берлин, то необходимо будет пойти на заключение соответствующих договоров. В них предстоит прежде всего подвести окончательную черту под вопросом о границах. Я знаю, что в Советском Союзе есть сомнения в отношении известного решения федерального Конституционного Суда. Это решение не будет проблемой. Если развитие пойдет так, как оно сейчас вырисовывается, то новое единое правительство Германии, единый германский парламент примут окончательное решение. Здесь не должно быть и тени сомнения или причин для недоверия.
Другим является вопрос НАТО и ОВД. Я слышал, что у вас состоялась плодотворная беседа с госсекретарем Бейкером. Не вдаваясь в подробности, хотел бы лишь сказать, что мы выступаем за дальнейший прогресс в вопросах разоружения и будем ему всячески содействовать. Мы за прогресс в Вене, за успех переговоров по СНВ, прежде всего по химическому оружию. Естественно, что при этом нельзя забывать и ракеты короткой дальности, которые у вас называются тактическими. Об этом тоже предстоит поговорить.
Чего мы не хотим, так это нейтралитета. Это была бы историческая глупость. Такая ошибка уже была совершена после 1918 года. Для немцев тогда был определен специальный статус. Смысл Рапалло заключался в том, чтобы выбраться из этого специального статуса. Не надо повторять ошибок.
Мы считаем, что НАТО не должна расширять сферу своего действия. Надо найти здесь разумное урегулирование. Я правильно понимаю интересы безопасности Советского Союза и отдаю себе отчет в том, что вы, г-н Генеральный секретарь, и советское руководство должны будете доходчиво объяснить происходящее населению СССР.
Одно дело, когда говорим мы, а другое дело, когда говорят простые люди. Они помнят о судьбе своих отцов и братьев. И это вполне нормальное явление. Однако, если мы не будем действовать, положение станет критическим. Этого надо избежать. И мы готовы действовать вместе с нашими партнерами, соседями и друзьями. У нас очень популярно ваше высказывание о том, что тот, кто опаздывает, того наказывает история. Мы готовы им руководствоваться.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Благодарю вас за ваши соображения. У меня возникло несколько вопросов. Видимо, в настоящий момент в практическом плане стоит вопрос об экономической стабилизации ГДР.
Г. КОЛЬ. Там нужна другая экономическая система.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Когда речь идет о валютном союзе, то предусматриваются какие-то временные сроки?
Г. КОЛЬ. Я не могу ответить на этот вопрос по следующей причине. Если бы меня спросили об этом в конце декабря, я бы сказал, что на такой переход потребуется несколько лет. Это было бы разумно, так считают экономисты. Но сейчас меня не спрашивают. Люди все решают ногами. Начинается хаос. Вероятно, реакция может последовать на это через несколько недель, а может быть, месяцев.
М.С. ГОРБАЧЕВ. То есть сразу же после выборов?
Г. КОЛЬ. Вполне возможно. Я тоже не хочу никакой поспешности. Однако я уже говорил об обращении магистрата Восточного Берлина к сенату Западного. На следующей неделе ко мне придет бургомистр Западного Берлина и скажет, что надо будет платить. И я не смогу ему отказать. Положение таково, что сейчас каждый делает все, что ему заблагорассудится. А нужен экономический порядок. Именно в этом заключался смысл моих известных десяти пунктов. Они предусматривали решение пункт за пунктом вопросов создания договорного сообщества.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Не понял ваши рассуждения о заключении нового договора, в котором был бы окончательно урегулирован вопрос о границах. Разве они не закреплены? Или тут перевод неточный?
Г. КОЛЬ. Да, он урегулирован в Московском и Варшавском Договорах. Но эти договоры были заключены с ФРГ. Поэтому речь идет о подтверждении того, что в них было сказано. Если ГДР и ФРГ объединятся, то новый германский парламент должен будет подтвердить положения этих договоров. В отношении их сути не может быть никаких сомнений. А решение федерального Конституционного Суда касается Московского договора, заключенного между Советским Союзом и ФРГ.
М.С. ГОРБАЧЕВ. А вас это не пугает? Вы же будете хоронить ФРГ,
Г. КОЛЬ. Я этого не боюсь. Мне представляется, что новое государственное образование – единая Германия – может и не заключать новых договоров. Новое государство может вступить в права старых договоров, разумеется, с согласия Москвы и Варшавы. Это уже технический, а не политический вопрос. Его решение не представляется мне чрезмерно трудным.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Центральный вопрос статуса единой Германии – в военной безопасности.
Г. КОЛЬ. Здесь можно найти решение. Советский Союз вправе стремиться к обеспечению интересов своей безопасности. Мы заинтересованы в сохранении суверенитета. Необходимо найти пути для укрепления доверия с обеих сторон. Это касается не только нас, но также США, Франции и Великобритании. Я уверен в том, что сделать можно многое. Считаю, что будет, например, весьма важно, если новое германское государство займет ту же самую позицию, возьмет на себя те же самые обязательства, что и ФРГ в отношении атомного, бактериологического и химического оружия. Это будет важно и для Советского Союза, и для США, Великобритании и Франции. Французы и англичане в глубине души весьма рады тому, что у них есть оружие, которого нет у немцев. Они рады этому не потому, что могут этим оружием угрожать нам. Для них эта радость имеет под собой специфическую психологическую основу.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Не получается ли, что плюралистическая система в ФРГ и избирательная кампания привели в действие механизмы, которые сделали предметом соревнования различных сил проблему объединения? А это обернулось тем, что общество в ГДР раскололось, И не будет ли хуже, если в общество ГДР будет привноситься это соревнование?
Г. КОЛЬ. Этого не происходит.
М.С. ГОРБАЧЕВ. А не стала ли ГДР заложницей предвыборной кампании?
Г. КОЛЬ. Нет. В ГДР все началось гораздо раньше, чем было принято решение о выборах. Вообще там все было бы намного спокойнее, если бы Хонеккер хотя бы весной 1989 года приступил к реформам.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я ему это говорил.
Г. КОЛЬ. Мне об этом известно. Скажу вам откровенно, поскольку у нас очень добрый доверительный контакт: что бы было с Советским Союзом без вас? Те люди, которые выступают против вас, ничего не смыслят ни во времени, ни в политике. Но мы-то видим, что вы формируете будущее, что правда на вашей стороне. Любой политический деятель должен хорошо знать историю и руководствоваться ею, иначе его никто не поймет. Ведь у нас есть дети, мы их воспитываем, даем им образование, то есть формируем будущее.
Хонеккер вел себя так, как будто нет Горбачева, как будто нет Венгрии и Польши. Ему ничего лучшего не пришло в голову, как поехать в Румынию. Теперь известно, куда все это привело, как плачевно все закончилось.
Что касается выборов, то мы из ФРГ не собираемся ими руководить, как-то их направлять. Когда я перед Рождеством прилетел в Дрезден, то, не ступив еще на землю, повернулся к сопровождавшему меня министру и сказал, что поездка удалась. На пути из аэропорта в город меня встречали десятки тысяч людей, а в городе собрались сотни тысяч. Скажу откровенно, что в жизни у меня не было таких мук с произнесением речи, как тогда в Дрездене. Вы, наверное, видели и кадры и слышали речь. Я в ней специально сказал, что мы пойдем общим совместным путем с Советским Союзом.
Что касается выборов в ГДР, то такие области, как Тюрингия и Саксония, являются оплотом исторических партий. В свое время там активно и успешно действовали Маркс, Энгельс, Бебель, Лассаль. Крупнейшие съезды исторического масштаба проходили в Айзенахе и Гере. В 1932 году, еще до прихода к власти нацистов, в Саксонии больше всего голосов собрали коммунисты. И лишь после них оказались социал-демократы. У социал-демократов вообще исходные позиции лучше, чем у других. В 1945 году с помощью маршала Жукова произошло их слияние с коммунистами. Сейчас эта партия появилась вновь. Вилли Брандт, которого вы хорошо знаете, сейчас, как епископ или митрополит, странствует по ГДР, раздает всем свое благословение. Его даже избрали почетным председателем СДПГ ГДР.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Вы тоже не сидите на месте. Когда в Давосе вы вели дискуссию, то затрагивали тему невмешательства. И подавали ее в связи с внутренним распадом ГДР.
Г. КОЛЬ. Да, так оно и есть.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Хорошо, если бы это было так. А различные силы в ГДР просят ФРГ не обращаться с ними как с малыми детьми.
Г. КОЛЬ. Мы этого не делаем.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я знаком с высказываниями известного ученого Карла-Фридриха фон Вайцзеккера, который призывает воздерживаться от вмешательства. Еще один вопрос. Верно ли, что руководство ФРГ видит объединение Германии уже не в рамках общеевропейского процесса, а за его пределами?
Г. КОЛЬ. И то и другое. Это ведь всех затрагивает. Я не вижу различий.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Наверное, можно сказать, что между Советским Союзом, ФРГ и ГДР нет разногласий по вопросу о единстве немецкой нации и что немцы сами решают этот вопрос. Короче, в главном исходном пункте есть понимание: сами немцы должны сделать свой выбор. И они должны знать эту нашу позицию.
Г. КОЛЬ. Немцы это знают. Вы хотите сказать, что вопрос единства – это выбор самих немцев.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Но в контексте реальностей.
Г. КОЛЬ. Согласен с этим.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Есть реальности. Была война, оставившая нам тяжелое наследие. Мы это наследие сейчас пересматриваем и хотим его изменить: уйти от конфронтации и вражды. Вышли на общеевропейский процесс, на новое мышление в мировой политике. В таких условиях и открылась возможность перевода «немецкого вопроса» в другую фазу. Делать это нужно совместными усилиями, с учетом не только своих интересов, но и интересов соседей.
Г. КОЛЬ. Присоединяюсь к такой постановке вопроса.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Немцы доказали, что они извлекли уроки из прошлого. И это оценено в Европе и в мире. И подтверждение этого в тех изменениях, которые выкристаллизовываются и на Западе, и на Востоке, в заявлениях о том, что с немецкой земли никогда не должна исходить война.
Г. КОЛЬ. Я это трактую наоборот: «С немецкой земли должен исходить только мир». И это не фраза, это совершенно серьезно.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Это очень важная констатация. Речь идет еще об одном выборе немцев – в пользу мира. Строить объединенную Германию надо на фундаментальных вещах. Поэтому я и задал вопрос о границах. Это фундаментальная вещь. Ибо кое-кто подбрасывает в этот горячий момент иные суждения. А момент весьма ответственный, поскольку на горизонте замаячила объединенная Германия.
Г. КОЛЬ. Для меня этот вопрос создает внутриполитические трудности. Но я придерживаюсь именно того, что я сказал вам. У меня есть соотечественники, которые лишились своих родных мест. В конце Второй мировой войны рейх потерял одну треть своих территорий. 13 млн человек были изгнаны со своей исторической родины, 2 млн погибли во время бегства. Сейчас из 13 млн переселенцев в живых осталось 4-5 млн. У них есть дети и внуки. Они разумом чувствуют, что бывшие территории – это вчерашний день. Если провести опрос общественного мнения, то 88-89% выскажутся за то, что все в прошлом.
Если провести референдум о том, чтобы воссоединение ГДР и ФРГ состоялось при одновременном признании окончательной границы по Одеру–Нейсе, то за это выскажутся 92-93%. Но если говорить честно, то у многих людей в душе не затихает боль. Эта проблема представляет собой часть внутренней ситуации в ФРГ. На меня оказывают давление, призывают воздействовать на определенную часть избирателей, завоевывать их голоса. Но я придерживаюсь того, о чем имеются договоренности.
У меня к вам большая личная просьба, г-н Генеральный секретарь. Было бы очень хорошо, если бы тема границ в сочетании с судьбой изгнанных не поднималась, пока в ней не наступит полная ясность. Для меня неважно, когда этот день наступит – завтра, через четыре месяца или через четыре года. Это моя внутриполитическая проблема, и мне не хотелось бы, чтобы давление на меня усиливалось.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Но вы должны признать, что у меня, Ярузельского, Модрова, руководства Чехословакии – у всех есть тоже внутренняя ситуация. Вы обратили внимание на последний Пленум ЦК. Там эта тема уже присутствовала: та ли, мол, политика проводится? Не забыли ли мы о жертвах народа? Это выскочило и очень сильно присутствует у нас. Канцлер должен это иметь в виду. Ибо, строя единую Германию, важно знать ее место в содружестве народов. Этот контекст должен всеми нами учитываться. Мы за то, чтобы жить вместе и сотрудничать друг с другом к взаимной выгоде.
Г. КОЛЬ. Я уже говорил, что с немецкой земли должен исходить только мир. Если не будет внутреннего мира, то не будет и мира вовне. А недальновидных людей или глупцов хватает везде.
Что касается границ, то для моего внутреннего мира необходимо определиться по линии Одер–Нейсе. С Чехословакией у нас проблем нет: 14 дней тому назад Союз изгнанных из Судетской области и Богемии заявил, что у него нет вопроса в отношении границ с Чехословакией. Дух возмездия улетучивается, ему на смену приходит желание жить и сотрудничать друг с другом. Что касается границы по Одеру-Нейсе то здесь я должен иметь внутреннюю поддержку большинства немцев в стране. Для этого у меня есть хорошие шансы. То, что я говорил недавно в Варшаве, было, как мне кажется, воспринято положительно.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Два дня назад я разговаривал по телефону с Ярузельским. Он в курсе того, что мы с вами встречаемся.
Г. КОЛЬ. Ярузельский – это один из адресатов в Польше. Но там есть другие, с другой точкой зрения.
М.С. ГОРБАЧЕВ. У Ярузельского хорошая позиция. Он выступает за то, чтобы реальные процессы шли с учетом внутренних интересов народов, с которыми немцы имеют исторические связи.
Г. КОЛЬ. Г-н Генеральный секретарь, немцы в ГДР и ФРГ принимают решение в контексте общеевропейского развития. Не надо беспокоиться о судьбе границ. Здесь все ясно, и в день «X» этот вопрос как окончательно решенный будет снят с повестки дня. Но сегодня вытаскивать этот вопрос было бы преждевременно. Я вам говорил, что у меня с ним связаны внутриполитические проблемы. Этот вопрос не должен вас больше волновать. Но я прошу вашего понимания: сейчас я не могу этого сделать. Но слово сдержу.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Очень важно, что мы можем говорить о доверительном уровне наших отношений, что мы можем так говорить друг с другом.
Вот наша принципиальная позиция. Так уж сложилось, что «немецкий вопрос» оказывает сильное влияние на европейскую и мировую политику Поэтому мы должны распорядиться ситуацией по историческим критериям. Есть эмоции, стремления, но есть и реальный контекст.
Мы готовы сотрудничать так, чтобы не нарушать взаимопонимание – новые хорошие отношения между нашими народами, между СССР, ГДР и ФРГ, чтобы в будущем эти отношения не взорвались, а обогащались бы. Реальность и в том, что среди социалистических стран у нас самые широкие связи с ГДР.
Г. КОЛЬ. Я уверен, что торгово-экономические связи являются особой статьей, особой проблематикой.
Скажу совершенно ясно, что если процесс будет развиваться так, как он идет, то мы возьмем на себя все те обязательства, которые взяла на себя ГДР в договорах и соглашениях, заключенных с вами.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Принимаю это к сведению.
Г. КОЛЬ. Этим мы внесем большой вклад в дело укрепления взаимного доверия.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Среди капиталистических стран для Советского Союза на первом месте стоит ФРГ. Так что немцы для нас – главные партнеры. А значит, нас связывают большие интересы.
Г. КОЛЬ. Хотел бы предложить следующее. Если после выборов процесс объединения начнет ускоряться, то нам надо будет оперативно и в доверительной атмосфере обсудить проблематику экономических взаимоотношений. Мы не хотим, чтобы у советской стороны возникло недоверие в том смысле, что взятые по отношению к Советскому Союзу обязательства не будут выполняться. Если дело пойдет так, как ожидается, то для вас часть партнеров в ГДР исчезнет. Это может вызвать недоразумения, чего следует избежать. Поэтому я и предлагаю в спокойной доверительной обстановке, без какой-либо огласки поговорить о том, что следует предпринять.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я сказал Модрову и скажу вам: если быстро пойдут процессы, то до того, как встанет вопрос о федерации или конфедерации, возникнут проблемы экономические. Вы правильно говорите: что такое экономика без валюты?! В этот момент, когда пойдет большая перестройка экономических связей ФРГ и ГДР, сказал я Модрову, важно не разрушить, а обогащать наше сотрудничество. Но я понимаю, что на Федерального канцлера ляжет груз проблем ГДР. Мы готовы участвовать в создании объединений, совместных предприятий, которые возникнут на территории ГДР.
Этот комплекс вопросов вписывается в исторические отношения между Германией и Россией. И мы можем не утерять, а обогатить то, что есть. Но я подхожу к главному И тут все надо взвесить и обдумать. Ядром остается военный компонент. Он играет решающую роль в определении европейского и мирового баланса. Вы эту тему затрагивали. Наша формула включает – с немецкой земли не должна исходить угроза войны; послевоенные границы должны быть не рушимыми.А третий пункт – территория Германии не должна использоваться внешними силами.
Возникает вопрос: каким должен быть статус объединенной Германии? Я знаю, что канцлер не воспринимает нейтрализацию. Говорят, что это унизило бы немецкий народ. По отношению к нынешнему поколению это выглядит, может быть, несправедливо, если учесть вклад этого поколения в европейское и мировое развитие. Вроде бы мы это поколение вычеркиваем. Это ненормально, так в политике, нельзя.
И все же я вижу объединенную Германию за пределами военных образований, со своими национальными вооруженными силами, необходимыми для достаточной обороны. Не знаю, что это за статус – «независимость», «неприсоединение». Индия, Китай – вот какие государства придерживаются такого статуса! И это их не унижает.
Почему же такой статус должен унижать немцев? Это не нейтралитет. Это сила, и не только европейская, но и мировая. Надо «погонять» эту мысль, взвесить ее с различных точек зрения.
Было бы несерьезно, если бы одна часть государства входила в НАТО, а другая – в ОВД. Где-то до реки одни войска стоят, а на другом берегу – уже другие. Давайте «погоняем» эту мысль, г-н федеральный канцлер. Говорят: что такое НАТО без ФРГ? Но уместно будет и спросить: что такое ОВД без ГДР? Это серьезный вопрос. В военных вопросах не должно быть расхождений. Говорят, что НАТО развалится без ФРГ. Но ведь и ОВД придет конец без ГДР. Если мы договоримся о главном, то важно, чтобы мы и в этом не разошлись.
Г. КОЛЬ. Это не одно и то же. Достаточно взглянуть на географическую карту.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Если мы в одностороннем порядке выведем из ГДР все войска, то вы НАТО тоже не удержите. Необходимы разумные решения, которые не отравляли бы атмосферу в наших отношениях.
Так или иначе, эту часть разговора, думаю, не следует предавать огласке. Скажем, что у нас состоялась плодотворная беседа по широкому спектру вопросов европейского и мирового развития, что такой обмен мнениями будет продолжен.
Г. КОЛЬ. Это очень важно. Конечно, необходимо прийти к какому-то согласию. США при этом не должны оставаться в стороне.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Обязательно. Вчера я беседовал с госсекретарем Бейкером. Он говорил, что после выборов представители двух германских государств и четырех держав могли бы собраться и поговорить, с тем чтобы придать процессу основательность, пока не включая в разговор других.
Г. КОЛЬ. Мне эта идея очень нравится. Однако для ясности хотел бы совершенно четко сказать, что мы не приемлем отдельную конференцию четырех держав.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Без вас ничего решаться не будет.
Г. КОЛЬ. За столом с четырьмя державами должны сидеть два германских государства или, если развитие пойдет быстро, одно германское государство. Очень хорошо было бы, если бы этот стол стоял в Германии.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Это вполне возможно.
Г. КОЛЬ. Для нас это важно по психологическим соображениям.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Только вот где? Две ножки стола по одну сторону границы и две – по другую?
Г. КОЛЬ. Такая встреча будет очень важной, принятые на ней решения должны устраивать СССР, США и ФРГ. Но должна быть учтена также психология Лондона и Парижа. От участников встречи потребуется незаурядное политическое искусство.
М.С. ГОРБАЧЕВ. От нас и американцев вам не отделаться. В США ведь ваши лучшие друзья.
Г. КОЛЬ. Если бы за этим столом сидел Президент Буш, то он поддержал бы идею такой встречи. Он этого хочет. Ему легче, так как за ним стоит американская общественность. У нас дома положение в психологическом смысле иное, чем во Франции или Великобритании. Но и их мнение надо учитывать.
Позвольте мне сейчас сделать небольшое резюме. Если я вас правильно понял, то вы говорили о том, что решение об объединении немцев является вопросом самих немцев. Немцам должна быть предоставлена возможность обдумать контекст, компонентами которого являются отсутствие угрозы войны с территории Германии, извлечение уроков из прошлого и учет интересов безопасности наших соседей.
Далее. Параллельно с процессом объединения Германии необходимо вести поиски взаимно удовлетворительного решения в связи с существованием НАТО и ОВД. Соответствующий разговор с партнерами надо начать незамедлительно. Это, я думаю, можно будет сказать публично.
А вот огласке не подлежит наша договоренность о том, что мы проведем инвентаризацию экономических связей между ГДР и Советским Союзом, чтобы обеспечить выполнение взятых по отношению к вам обязательств, чтобы объединенная Германия взяла на себя эти обязательства и гарантировала их выполнение.
Необходимо условиться с нашими партнерами – США, Францией и Великобританией, что оба германских государства или одно германское государство и четыре державы встретятся для выработки соответствующего решения.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Вы близко к тексту повторили то, что говорил я. Я бы только вернулся к началу беседы: Советский Союз и ФРГ с учетом мнения Модрова констатируют, что у них нет разногласий по проблемам единства Германии и права немцев сделать их выбор. И есть понимание и согласие в том, что германская проблема не сводится к объединению и удовлетворению чаяний немцев. Она затрагивает интересы соседних государств, ситуацию в Европе и в мире.
Г. КОЛЬ. Тут у нас все сходится.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Надо также отметить, что это очень важная часть общеевропейского процесса и вклад в него.
Г. КОЛЬ. В последнее время я часто цитирую высказывание Аденауэра, сделанное 35 лет тому назад: «Германский вопрос можно решить только под европейской крышей».
М.С. ГОРБАЧЕВ. Будем держать руку на пульсе. Очень важно, чтобы ситуация не вырвалась из рук.
Г. КОЛЬ. Я сказал Шеварднадзе в машине, что советское руководство может рассчитывать на меня в любой ситуации, какой бы сложной она ни была. Пять недель назад я говорил бы по-другому. Пять недель назад не было еще идеи валютного союза. Если у вас появятся какие-либо трудности, я буду готов с вами встретиться по первому же сигналу в течение нескольких часов. Нам предстоит нелегкий путь, и я хочу пройти его вместе с вами. Мы начали новую главу в отношениях, мы должны ее писать вместе.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Хорошо.
Г. КОЛЬ. Должен еще сказать, что меня беспокоит положение советских немцев. Количество выездов в ФРГ быстро растет. Мы не хотим, чтобы они уезжали. Надо сделать так, чтобы они счастливо жили здесь.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Эта проблема у нас в поле зрения. Советских граждан немецкой национальности везде, где они живут: в Казахстане, на Алтае, в других местах, – убеждают не уезжать. Их очень ценят, Надо искать для них новые формы общежития, в частности, в автономном образовании. Идеи практического плана были и есть. Однако надо иметь в виду, что после ликвидации у нас немецкой автономии прошли десятилетия, поэтому вопрос о ее восстановлении решается непросто. Этим занимается Верховный Совет. Мы стремимся поскорее найти позитивное решение. Будем вас информировать.
Г. КОЛЬ. Вам удастся справиться с межнациональными конфликтами?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы не можем не справиться. В нашем государстве говорят на 120 языках. Без решения национальных проблем не состоится перестройка. Но это непросто, сложнее, чем решить экономические проблемы.
Г. КОЛЬ. Нерешенность национальных проблем тормозит и решение экономических проблем.
М.С. ГОРБАЧЕВ. И политических. Это дает пищу моим критикам. Но общество понимает, что дальше так жить нельзя. Если бы мы пять лет назад не начали перестройку, то у нас все кончилось бы румынским вариантом или вариантом ГДР, но, разумеется, в масштабах Советского Союза...
Г. КОЛЬ. У нас получилась очень хорошая беседа. Я рад был встретиться с вами.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Будем надеяться, что на этом ответственном отрезке европейского и мирового развития, когда решаются судьбы государств, у нас сохранится сотрудничество. Мы не испортим отношения между нами и другими.
Г. КОЛЬ. Будем углублять наш диалог. Летом мы очень хорошо побеседовали у меня дома. Сегодня мы продолжили наш разговор. Я думаю, что не за горами и наша следующая встреча. Буду держать вас в курсе всех дел. Еще раз говорю: если понадобится, готов встретиться срочно, в течение нескольких часов.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Нам будет о чем поговорить. Каталог вопросов приличный. Вот вы собираетесь ввести в ГДР марку ФРГ. А у нас там стоят войска, и их содержание привязано к другой марке. Тут есть над чем подумать.
Г. КОЛЬ. Мы не будем уклоняться ни от каких вопросов.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд N9 1, опись № 1
(В беседе приняли участие с немецкой стороны Г. -Д. Геншер и X. Тельник, с советской – Э.А. Шеварднадзе и А. С. Черняев)
М.С. ГОРБАЧЕВ. Прежде всего хотел бы за большим столом приветствовать Федерального канцлера, министра иностранных дел ФРГ и всех ваших коллег здесь в Москве, в Кремле.
Кажется, еще совсем недавно мы встречались с вами в Бонне, а с г-ном Геншером и в Москве. Но тогда были одни условия, одна ситуация. Мы вели беседы по многим аспектам наших отношений, в том числе и по тем, которые сегодня оказались актуальными.
Считаю, что мы сумели тогда не только обсудить текущие дела, но и уловить надвигающиеся перемены. Особенно важно то, что мы своевременно начали говорить на эту тему, условились действовать в это переломное, ответственное время в духе сотрудничества, с сознанием ответственности, что нашло отражение в нашем Совместном заявлении.
Это помогло нам и сейчас, при нынешнем повороте событий в Восточной Европе, в Советском Союзе проявить тот подход, который является единственно правильным в нынешних условиях. Это самое большое свидетельство того, что наши отношения действительно переходят в новую фазу.
С этой точки зрения мы рассматриваем и германский вопрос, который занимает нас сегодня в первую очередь. У нас с Федеральным канцлером есть общее понимание того, что вопрос о будущем немецкого народа – а оно приближается, – о его государственности, о выборе, который он хочет сделать, – это, конечно, выбор немцев. Но, и мы были в этом едины, проблема такого характера, как германский вопрос, касается не только немцев, но и их соседей, всей Европы, да и не только Европы, является центральным пунктом мировой политики. Это очень важное понимание и политическая констатация и в то же время важный ориентир, чтобы не ошибиться и действовать ответственно в это очень непростое время.
Конечно, есть специфика отношений между Советским Союзом и двумя немецкими государствами. Это чувствуем и мы, и вы. И особенно важно, чтобы была полная ясность в том, что сейчас, в это время бурных перемен, все то, что сложилось в отношениях между нашими государствами, не было разрушено, а обогащалось новым содержанием, сотрудничеством, крепло и развивалось.
Есть два существенных момента: законные интересы немцев и законные интересы Советского Союза, других государств. Мы с Федеральным канцлером очень подробно и обстоятельно рассмотрели военный аспект сложившейся ситуации. Здесь особенно важно действовать ответственно. Мы констатировали и в этом вопросе взаимопонимание.
Г. КОЛЬ. Хотел бы сделать несколько замечаний, прежде всего принципиального плана.
У нас была исключительно хорошая беседа. Мы рассматриваем ее как последовательное продолжение и углубление тех бесед, которые мы вели в Бонне. Действительно, верно то, что, когда мы встречались в Бонне, никто не мог предугадать драматизма развития обстановки. Весьма важным было то, что мы тогда условились о постоянном тесном контакте друг с другом, так как невозможно было в то время предвидеть, сколь динамичным будет ход событий. Мы ни в коей мере не заинтересованы в возникновении хаотической ситуации в Европе.
Если бы кто-то задумал сделать ставку на дестабилизацию обстановки, это нанесло бы огромный вред при всех обстоятельствах. Действительно, события развиваются очень драматично. Мы об этом долго и подробно говорили.
Я очень приветствую ваше, г-н Генеральный секретарь, замечание о том, что желание немцев жить в условиях единства – это вопрос, который немцы должны решать сами. Однако надо видеть его и в контексте, в увязке с интересами наших соседей, в европейском и мировом масштабе. Ведь этот вопрос имеет непосредственное отношение к реальностям, которые сложились в итоге войны и послевоенного развития. Это и вопрос безопасности наших соседей, не в последнюю очередь Советского Союза. Тут надо учитывать как этот аспект безопасности, так и связанные с ним факторы психологического плана. Здесь прямо затрагиваются ОВД и НАТО.
Но в то же время мы говорили, что СССР и ФРГ – не одни в мире. Если мы ведем речь о ФРГ, то ясно, что затрагиваются вопросы, связанные с ГДР и Берлином. Если обсуждаются вопросы безопасности, то имеется в виду прежде всего разоружение. Слава Богу, здесь мы на хорошем пути, и то, что происходит в Германии сейчас, может расширить этот путь. Надо, конечно, помнить и об интересах Англии и Франции, которых также непосредственно затрагивает германский вопрос. Все это предполагает, что мы должны вести последовательную, кропотливую работу, чтобы справиться со стоящими перед нами задачами.
Образно говоря, развитие обстановки идет как бы по двум рельсам: на первом – это ход дел в Германии, а на втором – его международный контекст.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Только на двух рельсах и можно продвинуться дальше. На монорельсе, хотя он уже сейчас и появился, далеко не уедешь.
Г. КОЛЬ. Мы исходим из того, что движение должно идти параллельно. Важно, чтобы темп движения по одному рельсу, на который мы можем оказывать непосредственное воздействие, совпадал с темпом движения по второму. В этом случае, если с обеих сторон будет проявлена добрая воля, то и в условиях объединенной Германии будет в полной мере действовать положение о том, что с немецкой земли должен исходить мир.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы с вами, г-н Федеральный канцлер, таким образом, отчитались. Теперь интересно узнать, что думают министры, о чем они между собой говорили, какую политику условились проводить дальше.
Э.А. ШЕВАРДНАДЗЕ. Министры думают в том же направлении, что и руководители. По-другому нельзя.
Мы очень подробно обсудили перспективы намеченного общеевропейского совещания на высшем уровне, считаем, что с его помощью сможем выйти на решение острых проблем, включая ситуацию в германском вопросе и в Восточной Европе. Мы договорились о том, чтобы развернуть основательную подготовительную работу к этой встрече, провести обстоятельные дискуссии со всеми нашими партнерами.
Создадим в этих целях рабочие группы, чтобы потом, на более позднем этапе, провести встречу министров иностранных дел в плане подготовки к встрече на высшем уровне.
Мы о многом говорили и считаем, что развитие должно привести к гарантиям стабильности в Европе. Здесь есть большие резервы, которые необходимо задействовать в полной мере.
Так же довольно предметно мы обсудили вопрос трансформации ОВД и НАТО, с тем чтобы они стали гарантами стабильности с учетом перемен, которые произошли в Европе. Согласились, что есть необходимость постоянно встречаться, проводить консультации на разных уровнях между СССР и ФРГ, так как события развиваются динамично и диалог на этом фоне особенно необходим. Затрагивалось и еще одно интересное направление: создание четырехсторонних учреждений в интересах Европы и немецкой нации. Здесь, однако, еще потребуется конкретная проработка.
Г.-Д. ГЕНШЕР. В нашей беседе с господином Шеварднадзе мы вначале дали нашу оценку положению в ГДР, рассказали, что мы имеем в виду предпринять для стабилизации экономической обстановки там. Потом мы говорили о необходимости интенсивной подготовительной работы к общеевропейской встрече на высшем уровне, с тем чтобы достичь на ней существенных результатов. У нас в Оттаве будет возможность обстоятельно поговорить об этом. Так, чтобы конференция занималась не только «открытым небом», но и земными проблемами.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Надо иногда спускаться с небес на землю.
Г.-Д. ГЕНШЕР. И остаться на ней, если, конечно, не иметь намерения стать космонавтом. Мы обсуждали с господином Шеварднадзе вопрос о том, каким образом оба германских государства будут договариваться о собственном будущем, говорить на эту тему с четырьмя державами, – одним словом, определять совместный путь к объединению. Затем оба германских государства могли бы приступить к консультациям с советской стороной в рамках существующих процедур. Необходимо, чтобы была ясность в отношении всех этих вопросов так, чтобы мы могли соответственно проинформировать на этот счет участников СБСЕ на предстоящей конференции.
Г. КОЛЬ. Я хотел бы особо подчеркнуть последовательность постановки этих вопросов. Нельзя идти на общеевропейскую встречу на высшем уровне без их урегулирования. Надо, чтобы все было определено заранее, а не решалось бы в большом кругу.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы собрались на Хельсинки-1, когда у ФРГ уже был большой пакет договоренностей с СССР, ПНР, другими социалистическими странами. Об этом надо помнить.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Я сказал в беседе, что мы не имеем намерения вести переговоры такого рода за спиной четырех держав.
М.С. ГОРБАЧЕВ. В таком случае и мы начали бы что-то предпринимать за вашей спиной.
Г. КОЛЬ. В XX веке обе наши страны уже пытались действовать таким образом, но, как известно, не выиграли от этого.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Действительно, дух дискуссий министров совпадает с направленностью и характером наших переговоров с канцлером.
Не хочу возвращаться к отдельным моментам нашей беседы с Федеральным канцлером, но подчеркну, что в результате этого очень важного разговора мы договорились взаимодействовать, чтобы избежать опасности недопонимания, сохранять атмосферу доверия, ответственно, взвешенно решать нынешние проблемы и открыть дорогу для сотрудничества в будущем. Мы условились динамизировать наши контакты.
Г. КОЛЬ. Мы договорились о том, что, если события будут развиваться особенно драматично, мы незамедлительно будем вступать в контакт друг с другом. Я всегда считал, что лучше лишний раз поговорить. Если нам удастся продвинуться вперед на данном этапе, то дело пойдет хорошо и в дальнейшем. При таком развитии мы в духе нашего боннского заявления можем сделать крупный шаг, в том числе и в области экономики и в том, что касается специфики экономических отношений между СССР и ГДР. Мы найдем здесь продуманные решения.
И, раз уж зашел разговор об экономике, сообщу – думаю, присутствующие здесь послы будут этому рады, – что договоренность о совместном полете космонавтов будет вскоре подписана.
М.С. ГОРБАЧЕВ. А ведь это говорит об уровне сотрудничества, ибо сотрудничество в космосе – это показатель доверия.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд№ 7, опись № 1
М.С. ГОРБАЧЕВ. У меня сложилось впечатление, что главным для Коля было убедить нас в том, что положение в ГДР развивается в направлении к неминуемому краху. По его словам, до 20 января с. г. он представлял себе ситуацию в ГДР более стабильной, но после 20 января с. г. эти представления изменились. Дело идет к коллапсу. Продолжается уход жителей ГДР в ФРГ. Коалиционное правительство теряет контроль над предприятиями и даже целыми округами. Сильны настроения в пользу создания валютного союза между двумя германскими государствами, введения в ГДР в качестве расчетной денежной единицы западногерманской марки. Магистрат столицы ГДР, заявил Г. Коль, обратился к сенату Западного Берлина с предложением принять на себя заботу о городском железнодорожном транспорте, коммунальном хозяйстве, медицинских учреждениях, а также полиции Берлина – столицы ГДР. Коль стремился донести до нас мысль о том, что ситуация в ГДР трдноуправляема, нарастает движение в пользу объединения с ФРГ. При этом он ссылался на вашу с ним беседу в Давосе.
Ответил Колю, что действия и высказывания западногерманских политиков, соревнующихся за первенство в предвыборной борьбе, подхлестывают процессы объединения. А ведь это идет вразрез с договоренностью об ответственном и взвешенном подходе к сближению двух германских государств.
Коль высказывался в том смысле, что после выборов в Народную палату 18 марта в ГДР будет сформировано правительство, которое ускорит процесс объединения. Тем более что все слои населения ГДР выступают за это объединение. Нужно действовать, чтобы стабилизировать положение в ГДР. Канцлер явно пытался предстать в Москве эдаким спасителем немцев, отцом германского объединения. Мол, люди бегут из ГДР, требуются активные шаги, в частности переход к валютному и экономическому союзу.
Склонен считать, что Коль заручился на этот счет поддержкой американской администрации. Это можно было почувствовать и в беседе с госсекретарем США Бейкером. Учитывает Коль и позиции Великобритании и Франции, хотя и в меньшей степени.
Сказал Федеральному канцлеру, что наша позиция в германских делах остается прежней. На определенном этапе возникли два немецких государства. Вопрос о том, как они будут жить дальше, должен решаться в историческом контексте. Сейчас история ускорила свой ход. Какие будут выбраны государственные формы, темпы сближения ГДР и ФРГ, определят в конечном счете сами немцы. Но ведь процесс объединения затрагивает и СССР, другие государства, прежде всего соседей ГДР и ФРГ. Встают вопросы безопасности Советского Союза, Европы в целом, нерушимости границ, послевоенных территориально-политических реальностей. В процессе объединения в качестве переговорщиков должны выступать не только ГДР и ФРГ, но и Советский Союз. Мы исходим не из тандема, а из треугольника.
Коль наши аргументы принял, обещал подумать. В то же время он пытался маневрировать относительно военно-политического статуса объединенной Германии, ссылался при этом на общественное мнение в ФРГ, в котором, по его словам, сильны настроения в пользу сохранения членства в НАТО.
Ответил на это, что сохранение объединенной Германии в НАТО для нас неприемлемо. Известно, что означает ФРГ для НАТО. Но ведь известно и то, что значит для Варшавского Договора ГДР. Что касается военного статуса, то есть интересные прецеденты: государство может быть нейтральным, может быть и неприсоединившимся. Подчеркнул, что в отношении военно-политических аспектов между СССР и ФРГ должна быть полная ясность...
В целом у меня сложилось впечатление, что Коль вел себя высокомерно.
X. МОДРОВ. Благодарю, Михаил Сергеевич, за эту ценную информацию. Хотел бы сделать несколько пояснений. Коль взял с собой в Москву некоторые идеи, высказанные Шпэтом, в частности о создании валютного союза между ГДР и ФРГ. Он прямо сказал, что закачивать денежные средства в ГДР на потребительские цели – дело пустое.
В связи с валютным союзом хочу заметить, что о предложениях правительства ФРГ по этому вопросу я узнал из сообщений средств массовой информации. До этого, во время встречи в Давосе, мы договорились с Колем образовать рабочую группу экспертов из восьми человек (по четыре от ГДР и ФРГ) для обсуждения вопросов сотрудничества в экономической и финансовой сфере. Я назвал наших представителей в эту группу, но их в ФРГ не пригласили, и никакого обсуждения по поводу валютного союза не состоялось. Зато внезапно появилось заявление правительства ФРГ о валютном союзе. Информация Коля в беседе с вами искажает реальное положение дел.
Что касается внутриполитического положения в ГДР, то оно, конечно, сложное. Шпэт в течение пяти дней находился в ГДР, посетил Дрезден, Лейпциг, Карл-Маркс-Штадт, увез с собой соответствующие впечатления. Конечно, к его приезду кое-кто старался нагнетать настроения вокруг объединения и предстоящего «краха» республики.
Я беседовал с обер-бургомистром Берлина (восточного). Ни с какими предложениями, о которых говорил вам Коль, к правящему бургомистру Западного Берлина Момперу он не обращался. Это чистая провокация. Хотя мне известно, что некоторые из этих идей в сенате Западного Берлина высказывались. В ФРГ, не без участия Шпэта, была разработана целая концепция таких провокационных мер перед поездкой Коля в Москву. Это подтвердилось и в беседе, которую недавно провел Гизи с представителями партии «зеленых» ФРГ.
Настроения в ГДР в пользу объединения с ФРГ сильны. Но одновременно растет и озабоченность трудящихся за социальные последствия объединения. Большинство ведущих политических партий ФРГ на стороне Коля. Пока нет однозначно четкой позиции у социал- демократов. Я тоже не готов дать определенные оценки на этот счет, СДПГ высказывается в весьма завуалированной форме. Буду вести беседы с Колем с учетом этого дифференцированно, а не так, как он это планирует.
Сегодня на заседании «круглого стола» в Берлине будет обсуждаться концепция моей предстоящей встречи с Колем. Каков будет итог этого обсуждения – сказать не берусь, первые результаты станут известны к вечеру.
В целом же, думаю, что каких-то основополагающих решений между ГДР и ФРГ до 18 марта с. г. принято не будет.
Экономическое положение ГДР тяжелое, производство промышленной продукции не просто стагнирует – оно снижается. В январе падение производства составило 6% по сравнению с прошлым годом.
Мы пытаемся укреплять органы власти на местах, поддерживать окружные и районные советы. Но здесь есть проблемы. Сейчас генеральный прокурор ГДР ведет расследование около ста дел, связанных с фальсификацией итогов коммунальных выборов в мае 1989 года. Среди тех, против кого ведется следствие, есть и руководители окружных и районных советов. Это ослабляет власть на местах. Постараюсь принять меры, чтобы приостановить эти расследования. Кренц изъявил готовность выступить на заседании Народной палаты с заявлением по поводу подготовки и проведения тех выборов. Нужно дать политическую оценку этой проблеме.
Согласен с вами в том, что Коль держит себя высокомерно, хочет войти в историю как «отец» объединения немцев.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Считаю наш обмен информацией весьма полезным.
X. МОДРОВ. ФРГ хочет повлиять на ход предвыборной кампании в ГДР, добиться выгодного для Бонна результата и формирования такого правительства ГДР, которое бы подталкивало процесс объединения.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Думаю, в этих условиях наша с вами задача состоит в том, чтобы твердо отстаивать принципиальную политическую линию, действовать взвешенно, ответственно. В процессе сближения двух германских государств нельзя не учитывать законные права и интересы европейских государств, пренебрегать уроками истории. Это очень серьезный вопрос. Движение вперед, наш вклад в это развитие возможны только на основе такой формулы.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1
[...] В германском вопросе, говорила Райе, США исходят во-первых из того, что, во-первых, немцы имеют право на воссоединение; во-вторых, из того, что это воссоединение не должно нанести ущерба никому в Европе или за ее пределами; в-третьих, из того, что ФРГ сорок лет была надежным и верным союзником США.
Райе отметила, что, по анализу американских специалистов, новые поколения немцев, выросшие после войны, воспитаны в духе демократии, их трудно было бы склонить на путь агрессивной политики, даже если бы кто-то этого захотел. Отвечая на замечание о том, что в ФРГ, а теперь и в ГДР имеется немало элементов реваншистского характера, Райе сказала, что такие элементы «могут появляться и в самых демократических странах», что за ними надо следить и иметь соответствующие строгие законы.
Далее, как главную. Райе выделила мысль о том, что основной гарантией «нормального» развития объединенной Германии является ее членство в НАТО. При этом она не скрывала, что США рассматривают НАТО, во-первых, как основу своего присутствия в Европе(а «уходить из Европы мы не собираемся»); во-вторых, как орудие контроля над обстановкой, обеспечения безопасности. С этой точки зрения и СССР должен быть заинтересован в сохранении НАТО, во всяком случае в нынешний, сложный и, видимо, довольно длительный переходный период. Все это, продолжала она, тем более верно, что НАТО сейчас меняется и будет продолжать меняться, превращаясь из орудия чисто «военного контроля» в орудие политическое. «НАТО – наш якорь в Европе, и выдергивать его из европейской почвы было бы для нас невозможно», – заключила Райе. В достаточно ясной форме Райе давала понять, что любая форма вывода ФРГ из НАТО была бы для США неприемлемой, что, если бы мы на этом настаивали, это могло бы нанести ущерб отношениям СССР-США. «Нам, несколько раз повторила она, надо найти такой вариант, который удовлетворил бы обе наши страны».
Далее, она развивала мысль о том, что объединенная Германия должна одновременно оставаться членом интеграционной группировки в Западной Европе. Это тоже орудие контроля над Германией. Оно нужно потому, что, объединившись, Германия станет еще мощнее экономически. В этих условиях она тем более должна соблюдать все те обязательства, которые она взяла на себя в рамках ЕС.
Экономически сильная Германия, конечно, «не всем нравится», говорила Райе, но думаю, что для Восточной Европы и для СССР это не будет представлять опасности. Даже наоборот, такая Германия сможет стать для них хорошим партнером (особенно учитывая уже имеющиеся связи СССР с ФРГ и прежде всего с ГДР). Сотрудничество с объединенной Германией стало бы тем маршрутом, который смог бы облегчить интеграцию Восточной и Западной частей Европы. [...]
(В. Загладин)
Архив Горбачев-Фонда. Фонд N9 3, опись № 1
Горбачев. Зачем приезжал Гельмут Коль? Главным образом, чтобы убедить нас в том, что ГДР вот-вот крахнет. До 20 января он думал, что все может пойти постепенно. Теперь, мол, дело явно идет к коллапсу.
Сговорились (немцы) с американцами. США боятся интеграции Западной Европы и хотят заполучить Германию в главные союзники. Поэтому надо плотно действовать сейчас в треугольнике: СССР-Германия–США.
Главное для нас – удержать позиции по безопасности, по границам, по европейскому процессу.
Формула «4 + 2» будет иметь важное значение. Соотношение сил там будет в нашу пользу: Тэтчер, Миттеран, Модров ближе к нашей позиции.
Но мы уже не имеем в лице Модрова и К° друзей. Они сплелись с ФРГ.
При Хонеккере ГДР задолжала десятки миллиардов долларов.
Надо продолжать конфиденциальные контакты со всеми – в рамках последних реальностей, особенно по вопросам безопасности и границы.
В перспективе – объединение Германии. И надо, чтобы европейский и мировой баланс в ходе этого процесса не был нарушен.
И вторая линия – экономические связи с ФРГ: 6,5 млрд рублей – годовой товарооборот, а с ГДР почти 14 млрд.
А с Францией и Англией работать и до того, как включится институт «4 + 2»; Маслюкову – проработать все валютные вопросы с ФРГ и ГДР К этому подключить Силаева и Ситаряна.
Примаков. Надо использовать плюсы от объединения Германии для нашей политики на Польшу и Чехословакию.
Лигачев. На парламент выходить с германским вопросом?
Горбачев. Но тогда придется говорить вещи, о которых пока ничего не напечатали.
Если трансформируются оба блока (НАТО и ОВД), тогда образуется новая система безопасности. Может быть, с этим и выйти на Верховный Совет? Пусть наша комиссия: Яковлев, Язов, Шеварднадзе, Крючков – это обдумает.
Примаков. Германия – одна из тем выступления Президента, когда мы его будем избирать.
Горбачев. Прогнозировать очень трудно, но пока у нас есть позиция: была война, возникли два германских государства, есть интересы немцев, есть интересы всех вокруг. Пока этот расклад остается.
Проинформировать союзников? Но кого, кроме поляков?
Лукьянов. А надо ли?
Шеварднадзе. В Оттаве поговорим, и хватит пока.
Манаенков. Может быть, партию проинформировать? [...]
Запись А. С. Черняева
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 2, опись № 2
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы привыкли здесь – в бурях перестройки. Все нормально, все укладывается в процесс политического соперничества.
Недавняя выходка Ельцина вызвала и удивление, и возмущение в обществе, даже в самом его окружении (69).
Да, вроде акции отчаяния или для подогрева собственной бодрости. Корни его поведения, видно, в том, что он теряет авторитет. А это человек-разрушитель. В Верховном Совете (РСФСР) он оказывался изолированным. И думает – что же ему делать? Вот и решил побольше использовать напряженную ситуацию.
В общем-то ситуация в российском Верховном Совете кризисная. Депутаты потребовали созыва Съезда РСФСР. Ельцин попытался выйти из изоляции и опереться на общественные силы, поэксплуатировать недовольство из-за роста цен.
Должен сказать, что Верховный Совет СССР твердо заявил: выступление Ельцина недостойно деятеля такого ранга. И оно требует реагирования. Он должен взять свои слова обратно, или встанет вопрос о его дальнейшей судьбе.
Г. КОЛЬ. (что-то говорит.)
М.С. ГОРБАЧЕВ. В обществе ждут конкретных дел в области финансов, рынка, цен. Я готов сотрудничать с любыми общественными силами, в том числе в российском правительстве (т.е. РСФСР). Но этот человек лишен конструктивного запаса. Это разрушитель по натуре. Многие публично от него отмежевались – Назарбаев, Кравчук и др.
Г. КОЛЬ. (??)
М.С. ГОРБАЧЕВ. Печально, конечно, что налицо элементы конфронтации. Но, думаю, нет худа без добра.
Г. КОЛЬ. (Спрашивает о разговоре Горбачева с Модровым, который состоялся 12 февраля.)
М.С. ГОРБАЧЕВ. Пока нет ответа. Но должен тебе сказать: разговор был жесткий.
Г. КОЛЬ. (??)
М.С. ГОРБАЧЕВ. Нам неизвестно. Ждем ответа. Я обещаю быстро тебя проинформировать.
(Обмен краткими репликами.)
М.С. ГОРБАЧЕВ. Да, да... Мы выступаем за то, чтобы на новой основе придать нужный характер отношениям с Восточной Европой, особенно с Венгрией. Сейчас там идет формирование нового кабинета (министров).
Была ситуация, когда и нам, и им (восточным европейцам) надо было подумать, как строить отношения дальше. А вот теперь начинается встречный процесс.
Желаю всего хорошего, и дома – привет.
Запись А.С. Черняева
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 2, опись № 2
ВОПРОС. В редакцию продолжают поступать письма, в которых читатели просят разъяснений по вопросу об объединении Германии. Известно, что и на Западе на этот счет высказывается немало разных суждений, в том числе и относительно итогов вашей встречи с канцлером Колем. Что бы вы могли сказать по этому поводу?
ОТВЕТ. Вопрос действительно очень важный, один из главных в современной международной политике. Я бы выделил тут два аспекта.
Первый, это право немцев на единство. Мы никогда не отрицали этого права. И хочу напомнить, что даже сразу после войны, которая принесла нашему народу и законную гордость победы, и ничем неизмеримое горе, естественную ненависть к ее виновникам, Советский Союз выступал против расчленения Германии. Не нам принадлежит эта идея, и не мы несем ответственность за то, как потом, в условиях «холодной войны», стали развертываться события.
Добавлю к этому: даже после того как появились два германских государства, Советское правительство совместно с ГДР продолжало отстаивать принцип единства Германии. В 1950 году СССР поддержал предложение ГДР о восстановлении общей германской государственности. 10 марта 1952 года Советское правительство выдвинуло план объединения Германии в едином демократическом и нейтральном государстве. Запад отверг и это предложение. В 1954 году на совещании министров иностранных дел в Берлине мы вновь предложили создание единой демилитаризованной Германии. И вновь получили отказ. Год спустя, 15 января 1955 года, Советское правительство выдвинуло предложение о создании единой Германии с избранным на свободных выборах правительством, с которым был бы подписан мирный договор. И это предложение осталось без ответа. В 1957-1958 гг. не было даже рассмотрено выдвинутое ГДР и активно нами поддержанное предложение о создании германской конфедерации. В 1959 году последовало новое советское предложение на совещании министров иностранных дел четырех держав: заключить мирный договор с единой объединенной Германией, которая не входила бы в военно-политические группировки, но обладала бы определенным военным потенциалом. Результат тот же.
Да и при заключении Московского договора СССР не исключал в перспективе преодоления раскола Германии. Свидетельство тому – принятие нашим правительством «Письма о германском единстве», которым Брандт и Шеель сопроводили подписание ими этого Договора.
Таковы факты.
Как видите, этот вопрос для нас не новый. Мы исходим из того – и об этом мне приходилось не раз и публично, и в контактах с немецкими политическими деятелями говорить, – что история так рассудила: возникли два германских государства, и ей принадлежит рассудить, какой в конце концов будет государственная форма существования немецкой нации. И вот история заработала неожиданно быстро. В этих условиях мы еще раз подтвердили, что немцы сами должны определить, как, в какие сроки и в каких формах будет проходить их объединение. Об этом шла речь в беседах с Модровом и вскоре затем с Колем.
Но это лишь одна сторона проблемы, и в этих беседах не только об этом говорилось.
ВОПРОС. Что вы имеете в виду?
ОТВЕТ. Прежде всего то, что объединение Германии касается не только немцев. При всем уважении к этому их национальному праву ситуация такова, что невозможно себе представить, чтобы немцы между собой договорились и потом предложили всем остальным одобрить уже принятые ими решения. Есть вещи фундаментальные, которые международное сообщество вправе знать и в которых не должно быть места для двусмысленности.
Далее. Должно быть изначально ясно, что ни сам процесс сближения ФРГ и ГДР, ни единая Германия не должны нести ни угрозы, ни ущерба национальным интересам соседей и вообще кому бы то ни было во вне. И конечно, исключается всякое посягательство на границы других государств.
Помимо незыблемости сложившихся в результате Второй мировой войны границ, что является самым существенным, есть и другие ее последствия. Никто не отменял ответственности четырех держав. И снять ее с себя могут только они сами. Мирного договора с Германией еще нет. И только он может в международно-правовом порядке окончательно определить статус Германии в европейской структуре.
На протяжении длительного времени безопасность, как бы то ни было, поддерживалась наличием двух военно-политических союзов – ОВД и НАТО. Пока только намечаются предпосылки для формирования принципиально новой системы безопасности в Европе. Поэтому сохраняется и роль этих союзов, хотя она существенно модифицируется по мере снижения вооруженного противостояния, ослабления военного компонента безопасности, усиления политических аспектов их деятельности. Следовательно, и воссоединение Германии должно происходить с учетом этих обстоятельств, а именно недопустимости нарушения военно-стратегического баланса двух этих международных организаций. Тут должна быть полная ясность.
И последнее. Из сказанного вытекает, что процесс объединения Германии органически связан и должен быть синхронизирован с общеевропейским процессом, с его стержневой линией – формированием принципиально новой структуры европейской безопасности, которая придет на смену блоковой.
ВОПРОС. Известно, что в Оттаве министры иностранных дел договорились о механизме обсуждения германского вопроса с участием СССР, США, Великобритании, Франции, ФРГ и ГДР. Не могли бы вы пояснить, как мыслится роль этого механизма?
ОТВЕТ. Действительно, речь идет об определенной форме обсуждения германского вопроса между шестью упомянутыми государствами. Кстати, идея такой процедуры родилась в Москве и в западных столицах одновременно и независимо друг от друга. О ней мы говорили с Модровом и потом с Колем. И всякие ссылки на «приоритеты» вряд ли уместны.
Правовая ее основа связана с итогами войны, с ответственностью четырех держав за будущую роль Германии в мире. Вместе с тем она учитывает и огромные перемены, которые произошли с тех пор в Европе и в мире, в самих двух германских государствах, поэтому и включает их в формулу этого механизма, условно названного «2 + 4».
Задача состоит в том, чтобы всесторонне и поэтапно обсудить все внешние аспекты германского воссоединения, подготовить вопрос к включению в общеевропейский процесс и к рассмотрению основ будущего мирного договора с Германией. Причем эффективность таких консультаций, их авторитет зависят от степени доверия и открытости между всеми участниками. Разумеется, суверенные государства могут осуществлять любые контакты, в том числе и по германскому вопросу, на двусторонней и любой другой основе. Но мы исключаем такой подход, когда трое или четверо будут первоначально сговариваться между собой и выкладывать остальным участникам уже согласованную позицию. Это неприемлемо.
ВОПРОС. А нет ли в этой процедуре элемента дискриминации по отношению к другим странам, тоже участвовавшим в войне?
ОТВЕТ. Вопрос правомерный. Именно поэтому, не умаляя исторически обусловленного права четырех держав, мы связываем механизм «2 + 4» с общеевропейским процессом и вместе с тем понимаем особый интерес других стран, не обозначенных в этой формуле. А следовательно, и их законное право защищать свои национальные интересы. Прежде всего я имею в виду Польшу – незыблемость ее послевоенных границ, как и границ других государств, должна быть гарантирована. Такой гарантией может быть только международно-правовой акт.
ВОПРОС. Как вы оцениваете определенную тревогу среди советских людей, да и со стороны других европейских народов по поводу перспективы возникновения в центре Европы единого германского государства?
ОТВЕТ. И исторически, и психологически такое беспокойство понятно. Хотя нельзя отрицать, что немецкий народ извлек уроки из опыта гитлеровского господства и Второй мировой войны. В обоих германских государствах выросли новые поколения, которые смотрят на роль Германии в мире иначе, чем, скажем, на протяжении последних ста с лишним лет, и особенно в период нацизма.
И, конечно, важно, что не только со стороны общественности ФРГ и ГДР, но и на официальном, государственном уровне не раз перед лицом всего мира было заявлено: с немецкой земли никогда не должна исходить война. А в беседе со мной Коль дал еще более обязывающую трактовку этой формулы: с немецкой земли должен исходить только мир.
Все это так. Однако никто не имеет права игнорировать негативный потенциал, сложившийся в прошлом Германии. И тем более невозможно не учитывать народную память о войне, ее ужасах и потерях. Поэтому очень важно, чтобы немцы, решая вопрос об объединении, помнили о своей ответственности и о том, что необходимо уважать не только свои интересы, но и чувства других народов.
В особенности это касается нашей страны, советского народа. Он имеет неотъемлемое право рассчитывать и возможность добиваться того, чтобы от объединения немцев наша страна не понесла ни морального, ни политического, ни экономического ущерба и чтобы в конце концов был реализован давний «замысел» истории, которая определила нам жить рядом, протянула между нашими народами нити связей и глубокого взаимного интереса, перекрестила – иногда в трагических столкновениях – наши судьбы и которая в условиях новой эпохи дает нам шанс доверять друг другу и сотрудничать. [...]
(Вторая часть интервью касалась советско-германской договоренности о сокращении численности войск СССР и США в Центральной Европе.)
«Правда». 21.02.1990
Дж. БУШ. [...] Несколько слов о недавнем визите канцлера Коля. Я считаю, что он был полезным. Как и Коль, мы считаем германское единство позитивным развитием событий. У нас общая цель: строительство демократической единой Германии, которая вместе со своими традиционными союзниками и в рамках все более интегрированной Европы содействовала бы стабильности и прочному миру в Европе.
Мы были согласны с тем, что объединенная Германия должна оставаться в НАТО, а американские войска – в Европе, пока европейцы этого хотят, но ни дня больше. Мы согласны также с относительно особым статусом для бывшей территории ГДР.
В последнее время как на Западе, так и на Востоке растет беспокойство относительно последствий объединения Германии. Мы, однако, считаем, что сейчас, когда после Второй мировой войны прошло много лет, единая Германия не должна вызывать опасений и не будет наносить ущерба законным интересам безопасности какого бы то ни было государства. ФРГ готова работать вместе со своими соседями, СССР и его союзниками в интересах стабильности и мира в быстро меняющейся Европе. После моих продолжительных бесед с Гельмутом Колем я убежден, что это так.
Вам, очевидно, известно, что мы обсуждали и роль Советского Союза, вашу личную роль в процессе европейского примирения, проявленное вами уважение к мирным переменам в Восточной Европе. В этой связи Коль просил меня активно консультироваться с вами и как можно быстрее продвигаться к договоренностям о сокращении и ограничении вооружений. Я заверил его, что именно в этом состоит мое намерение.
И последнее. Хочу поблагодарить вас за то, что, несмотря на крайнюю занятость, вы уделили столь много времени Дж. Бейкеру в ходе его недавнего визита в Москву Все мы с признательностью отмечаем эту вашу щедрость.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Благодарю вас, г-н Президент, и хочу в порядке реакции сказать следующее.
Думаю, и для нас, и для вас исходной точкой является необходимость поддержания общей безопасности всех государств в результате тех перемен, которые происходят в Европе в связи с объединением Германии. Видимо, мы оба понимаем, что эта важная проблема должна рассматриваться в контексте послевоенных реальностей и общеевропейского процесса.
В этом контексте в позиции канцлера Коля не все ясно. Возникает много вопросов у европейцев, в том числе и у нас. Да и в ФРГ многие обращают внимание Коля на необходимость уважения послевоенных реальностей, и в частности четкого заявления о нерушимости границ. Мне тоже пришлось сказать об этом в интервью газете «Правда». Здесь необходима ясность.
Ясность необходима и в вопросе о будущем единой Германии в контексте европейской безопасности, учитывая особое значение для всего мира. Вы сказали, что в этом плане у вас с канцлером есть взаимопонимание. Должен вас разочаровать: у нас с ним такого взаимопонимания пока нет.
Вы сказали, что происходящее не должно ни у кого вызывать беспокойства, что объединенная Германия не будет представлять угрозы. Но тогда возникает вопрос: если это так, если угрозы нет, если баланс не будет нарушен, то почему же западные страны так стремятся интегрировать Германию в одну военно-политическую организацию? Разве это не изменит баланс? Если мы придем к выводу, что это затронет безопасность Советского Союза и его союзников, то тогда нам придется серьезно задуматься.
Поэтому я хочу пригласить вас к продолжению консультаций по этому важному вопросу Хочу заверить вас, что мы будем продолжать консультации и с канцлером Колем. Надеюсь, что вы с пониманием отнесетесь к нашей особой заинтересованности в этом вопросе. Думаю, в процессе консультаций и сотрудничества мы найдем взаимоприемлемое решение.
Я, разумеется, удовлетворен теми впечатлениями, которые вынес из своей поездки в Москву г-н Бейкер, и той работой, которую удалось совместно провести в ходе его визита. Она заслуживает должного упоминания. Сейчас очень важно сохранить все накопленное в наших отношениях – ведь это на сегодняшний день, пожалуй, самое ценное в мировой политике...
Дж. БУШ. Я ценю и принимаю к сведению все, что вы сказали. Может быть, в недалеком будущем у нас будет возможность поговорить по закрытому телефону еще более откровенно.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я тоже на это рассчитываю.
Дж. БУШ. Хочу заверить вас в том, что я понимаю: оговорки, высказанные вами по германскому вопросу, исходят не только от Советского Союза, который помнит свою историю, но и от многих западных европейцев. Вы вправе без колебаний и с полной откровенностью излагать свою позицию.
Мы тоже понесли жертвы в войне, окончившейся сорок пять лет назад. Но сейчас мы убеждены, что единая Германия не станет агрессивной силой. Что же касается вашего вопроса о том, почему же в таком случае мы хотим включить Германию в Западный союз, то я отвечу: для гарантии, на всякий случай.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Относительно продолжения нашего диалога. Я надеюсь, мы сможем продолжить наши контакты различными способами, имеющимися в нашем распоряжении, в недалеком будущем. Надеюсь, что мы с вами сумеем все взвесить и найти такой подход, который соответствовал бы нашим интересам, интересам новой объединенной Германии и всех европейцев.
Дж. БУШ. Это очень хорошо сказано. Надо все взвесить. Я тоже рассчитываю на продолжение обмена мнениями по этому очень важному вопросу.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд N9 1, опись № 1
Хотел бы вновь подтвердить, заявил М.С. Горбачев, что Советский Союз уважает право немцев ГДР и ФРГ на самоопределение. Понятно, что Советскому Союзу, как, очевидно, и другим, прежде всего европейским государствам, далеко не безразлично, каким образом пойдет сближение обоих германских государств, как будут выполняться их международные обязательства. Германский вопрос затрагивает фундаментальные интересы международного сообщества, и Советский Союз вместе с другими странами вправе добиваться беусловных гарантий того, чтобы с немецкой земли никогда больше не исходила война.
Мы твердо убеждены, сказал М.С. Горбачев, что сближение ГДР и ФРГ только тогда не нарушит баланс интересов на континенте, если будет гарантирована его поэтапность, контролируемость, увязанность с обеспечением безопасности всех заинтересованных государств в русле общеевропейского процесса. Нагнетание ажиотажа, стремление аннексировать ГДР, политика «свершившихся фактов» не отвечают ответственному подходу к решению столь чувствительного для судеб Европы и мира вопроса, как германский. Это, по нашему суждению, не отвечает интересам и самих немцев, которые не могут не быть заинтересованы в конструктивных, плодотворных отношениях со всеми народами Европы на основе прочного взаимного доверия.
Непременное условие движения к единой Германии – полный учет прав и интересов четырех держав, других государств, особенно соседних, безоговорочное признание существующих ныне европейских границ, отказ от каких бы то ни было реваншистских территориальных притязаний. Со всей определенностью было заявлено о неприемлемости включения будущей Германии в НАТО, какие бы оговорки при этом ни делались. Нельзя допустить действий, которые вели бы к слому сложившегося в Европе равновесия – основы стабильности и безопасности, взаимного доверия и сотрудничества.
Принципиальные аспекты германского единения, включая военно-политический статус Германии, отметил советский руководитель, могут найти окончательное решение в рамках мирного урегулирования, которое станет важным элементом складывающихся на континенте новых структур безопасности, а с точки зрения международного права поставит Германию в равное положение с другими членами мирового сообщества.
Живой обмен мнениями показал близость или даже совпадение основополагающих подходов руководства ГДР и Советского Союза к различным аспектам межгерманского сближения.
X. Модров высказался в пользу того, чтобы при поэтапном движении к немецкому объединению учитывались социально-экономическое, духовное, культурное своеобразие ГДР, характер ее международных связей и обязательств перед другими государствами, Ни у кого не должно быть сомнения в том, что ГДР и подавляющее большинство ее граждан рассматривают границу по Одеру-Нейсе как окончательную, как непременное условие мирного будущего для немецкого, польского и других народов Европы.
Процесс сближения требует взаимной ответственности, тщательно взвешенных шагов. Он не должен вести к снижению социальной защищенности жителей ГДР, наносить ущерб их законным правам, собственности, всему народному достоянию республики, созданному трудом нескольких поколений за целый ряд десятилетий. Естественно, также не могут игнорироваться и жизненные интересы населения ФРГ.
С обеих сторон дана позитивная оценка многопланового сотрудничества Советского Союза и ГДР, нового характера отношений между ними. Подчеркнута взаимная заинтересованность в сохранении и умножении всего ценного, что было и есть в экономических, научно-технических, политических и культурных связях двух государств, а также в укреплении взаимного доверия на благо их народов.
«Правда». 07.03.1990
ВОПРОС. Каково отношение Советского Союза к какой-либо форме участия объединенной Германии в НАТО?
ОТВЕТ. На это мы не можем дать согласия. Это абсолютно исключено. Мы считаем, что процесс объединения двух немецких государств – процесс естественный, укладывающийся в ту самую концепцию, которую я излагал и раньше: той реальностью, которую история нам оставила в наследство, она сама и распорядится. Сейчас, как мы говорим, история заработала с ускорением. И мне думается, что в этом случае, безусловно, должны учитываться интересы немцев. И мы готовы к этому. Но и немцы, и все, кто причастен к этому процессу, должны учитывать естественные интересы соседей – двух немецких государств, всех европейцев. А если помнить, что германский вопрос – один из самых крупных в мировой политике, то и интересы всего мирового сообщества. И эту проблему нельзя упрощать.
Недопустимо в больших, судьбоносных вопросах, затрагивающих такие фундаментальные вещи, как интересы народов, самих немцев, европейцев, всего мира, действовать наспех, так сказать, «нахрапом». Подобный метод не подходит для большой политики. Необходим поэтапный подход, и, я думаю, в нем заинтересован и народ ГДР. Он хочет знать, что с ним будет, какова его судьба, всех тех поколений, которые жили и трудились в республике. Это и в интересах немцев ФРГ. Они хотят знать, чего от них потребует объединение. Над этим, я думаю, серьезно размышляют там предприниматели, все деловые люди. Ведь это очень большая проблема. Поэтому, как с внутренней, так и с внешнеполитической точки зрения, с точки зрения реальной жизни двух немецких государств, думаю, поэтапное продвижение к объединению, взвешенный подход – благо, если этот процесс вплетается в процесс европейского сближения, который, кстати говоря, нам, может быть, нужно и ускорить. А это значит, что будут синхронизированы оба процесса, будет снята озабоченность, которая может возникнуть, если этого не сделать. А она уже есть. Сейчас уже много говорят о границах.
Господин канцлер в последние дни внес кое-какие коррективы в свою позицию по этому вопросу, я это отмечаю и приветствую, ибо «маневры», неясность в таких фундаментальных вещах – не для серьезной политики. Люди должны все ясно представлять и знать. Это во-первых. Во-вторых, где быть объединенной Германии? Я думаю, что, если будут идти европейский и венский процессы, мы выйдем на Хельсинки-2, будут трансформироваться НАТО и Варшавский Договор из военно-политических в политические организации. Это одна ситуация. И тогда не будет необходимости в этом торге – где быть объединенной Германии. Мне недавно в беседе один из представителей руководства западной державы сказал: ну, собственно, почему вас, г-н Горбачев, волнует этот вопрос, ведь немцы уже не те – другие! Да. Немцы и на Востоке, и на Западе привержены миру, они многое сделали. Это все верно. Но в таком случае, ответил я ему, давайте договоримся так: почему они должны входить в НАТО, пусть войдут в Варшавский Договор, если это не имеет никакого значения. Сразу последовало возражение: да нет, зачем же... Таким образом, это мое встречное предложение многое прояснило. Давайте будем все основательно взвешивать, просчитывать – словом, вести дело серьезно.
И сейчас все время, если вы помните, я подчеркиваю: мы переживаем такие перемены в мире, в Европе, которые принесут нам большие изменения – новую Европу, новые взаимоотношения между людьми, государствами, народами. Значит, нельзя упустить этот шанс. Но это одновременно требует и большой ответственности. Нельзя разрушать то, во что все мы вложили столько сил. Ведь все, что происходит, – это результаты общих усилий на протяжении десятилетий, не только положительных, но и негативных, из которых мы извлекли уроки. И теперь, когда открылся исторический шанс, надо быть очень ответственными. Вот я хотел бы так широко ответить на ваш короткий вопрос. Ибо все это важно для всех нас. Мы будем активно и конструктивно участвовать в идущих процессах, но мы недопустим, чтобы были взорваны зародившиеся и набирающие силу позитивные тенденции в Европе, остановлен процесс обновления отношений между европейскими странами. Это для нас исходный пункт.
ВОПРОС. Вы говорили, что процессы, идущие в Германии, очень сложны, что они требуют ответственного подхода от всех. Как вы думаете, хватит ли ответственности сейчас в Германии в преддверии выборов?
ОТВЕТ. Знаете, есть деликатные сферы, во внутренние дела нельзя вмешиваться. Мы твердо встали на эту позицию – не вмешиваться во внутренние дела. Это не значит, конечно, что нам все безразлично; напротив, одним процессам мы сочувствуем, солидарны с ними; другие оцениваем негативно. Но в конце концов выбор делает каждый народ сам. Поэтому, наблюдая отсюда, из Москвы, за предвыборной кампанией, я вижу, что кое-кто торопится, кое-кто хочет навязать свои взгляды, свои оценки. Я вижу, что есть попытки надавить на немцев ГДР в интересах своей партии, своих политических расчетов.
Вы мне задали этот вопрос, спровоцировав мой ответ. Надеюсь, и в ФРГ, и в ГДР не воспримут, будто тем самым я вмешиваюсь в предвыборную кампанию. Напротив, я вижу, как много сейчас в ГДР визитеров из ФРГ и как они вмешиваются в ее дела, будто ГДР уже потеряла суверенитет, будто ГДР уже не независимое государство, признанное мировым сообществом. Там все это есть, это присутствует. Но пусть уж сами немцы разберутся в этом. Я полагаю, что народ сам должен хорошо подумать, решая, кому отдать приоритет, ибо на этом этапе особенно важно, чтобы в парламенте, в правительстве, во всех органах власти оказались люди, способные вести дело ответственно, взаимодействуя со всеми заинтересованными правительствами и народами.
ВОПРОС. Как вы представляете будущие отношения Советского Союза с единой Германией? Могут ли возникнуть качественно другие связи, чем раньше с ФРГ и ГДР?
ОТВЕТ. Думаю, отношения, конечно, будут меняться. Только что на эту тему я высказался перед членами правительства X. Модрова. Полагаю, что эти отношения имеют хорошую перспективу Но опять же это зависит от того, как мы сейчас будем взаимодействовать. При одном подходе можно прибавить, даже укрепить и расширить сотрудничество. Но при другом – посеять подозрения, негативы.
В интересах наших двусторонних отношений и сотрудничества, я думаю, мы должны с обеих сторон действовать ответственно. У нас самые большие и широкие контакты среди социалистических стран существуют с ГДР. У нас самые широкие связи среди западноевропейских государств с ФРГ. Это само по себе очень важно. Мы хотим, чтобы, когда будет идти процесс объединения, а он коснется всех сфер, в том числе экономики, эти интересы не пострадали ни для объединенной Германии, ни для немцев, ни для нас.
Если обратиться к отношениям между Германией и Россией, то, как вы знаете, они имеют большую историю. В них было и такое, из чего надо извлекать уроки. Мы не можем забыть того, что случилось, когда в Германии к власти пришел фашизм, и чем это обернулось для наших народов – для советского народа и немцев. И то, что мы сделали выводы, пошли путем мирным, стали перестраивать отношения на новой основе, сотрудничать и в двусторонних интересах, и в интересах мира, очень важное достижение наших народов и государств. Это надо сохранить. Мы со своей стороны будем делать все, чтобы так это и было. Но, как говорят, здесь взаимные интересы, и нужна взаимность. Перспективы, думаю, большие. Я вижу, какой интерес проявляют немцы из ФРГ, предприниматели к объединению интеллектуальных, научных усилий, технической базы, ресурсов наших государств. Это могло бы хорошо послужить и нашим народам, и Европе. В этом смысле я оптимист.
«Правда». 07.08.1990