М.С. ГОРБАЧЕВ. Сердечно приветствую в Москве членов руководства Социал-демократической партии Германии. Вчера состоялось символичное событие, которое свидетельствует о новом качестве отношений между нашими партиями. Я имею в виду открытие в Москве постоянного представительства Фонда Фридриха Эберта.
Эти отношения прошли большой путь. Вначале, в ходе первых контактов, мы обсуждали проблемы послевоенного урегулирования. Затем темой наших бесед стала общая забота об укреплении мира. Теперь мы сопоставляем наш опыт, сравниваем идеи, обмениваемся мнениями. Прямо скажу, мы доверяем нынешнему руководству СДПГ, ценим наше сотрудничество. После такого заявления я могу уже больше ничего не говорить. Все остальное детали.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Большое спасибо. С удовольствием принимаю ваши слова. Со своей стороны хотел бы сказать, что и мы испытываем к вам полное доверие. Может быть, это звучит несколько выспренне, но мы считаем, что, именно благодаря вам, членам руководства вашей партии, избранным в последнее время, мы являемся свидетелями процессов, которые изменяют мир. [...]
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы ничего не могли бы сделать в одиночку, если бы в этих процессах не принимали участие другие, в том числе и ваша партия. Вот мы ведем диалог с США, говорим, что процесс осмысления американской администрацией современных внешнеполитических реальностей затянулся. Но, какие бы сложности здесь ни возникали, мы понимаем, что без США, без их вклада в оздоровление и перестройку международных отношений нормализовать обстановку в мире не удастся. Речь идет, таким образом, о нашей общей задаче.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Применительно к СДПГ можно было бы следующим образом конкретизировать эту мысль: наша сегодняшняя политика была бы невозможной без Московского договора, без «восточной политики». Наконец, без таких людей, как Вилли Брандт, который просил меня передать вам свои сердечные приветствия, как Валентин Фалин и Эгон Бар, сидящие за этим столом.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Главное, что эти люди успешно пережили то время и продолжают активно работать дальше.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. У них еще, как минимум, двадцать лет впереди.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Одним словом, надежный народ. Дело, в котором они принимали участие, было поистине поворотным.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. За него пришлось бороться, и бороться упорно. Сегодня мы с удовлетворением констатируем: те люди у нас в ФРГ, которые тогда сопротивлялись этим процессам, сегодня перешли на совершенно иные позиции.
М.С. ГОРБАЧЕВ. У меня на памяти, как напряженно шло голосование в бундестаге по этим вопросам.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Вы говорили о перестройке, о трудностях в ее осуществлении. Мы с большой симпатией следим за процессами, которые происходят в вашей стране, желаем вам всяческих успехов, так как эти успехи не только в ваших, но и в наших интересах. Хотел бы передать вам публикацию, только что подготовленную нашей партией. Здесь подборка выдержек из ваших выступлений. (Передает Горбачеву брошюру.) Это тоже вклад СДПГ в перестройку
М.С. ГОРБАЧЕВ. Когда-то я читал по-немецки, с разговорной речью сложнее. Мне кажется, что я доставлял удовольствие людям, когда в ФРГ или в ГДР пытался говорить по-немецки.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Мы только что вернулись из Соединенных Штатов. У меня сложилось впечатление, что и там ответственные политические круги сегодня более позитивно относятся к перестройке. Это показали наши беседы с Бушем, Бейкером, конгрессменами. Совсем недавно в этом же духе выступил перед членами Комиссии по иностранным делам Сената США один из лучших знатоков советско- американских отношений Джон Кеннан. Его выступление было встречено членами Комиссии овациями. Хотел бы передать вам текст этого выступления, а также номер журнала «Тайм» со статьей под примечательным заголовком «Холодная война закончилась». (Передает Горбачеву материалы.) [...]
М.С. ГОРБАЧЕВ. Хотел бы отметить, что в изменениях, свидетелями которых мы являемся, большая заслуга западногерманской социал-демократии. Прежде всего в том, что после такой ужасной войны, столь дорого обошедшейся и нам, и вам, благодаря усилиям советских руководителей, Вилли Брандта отношения между нашими народами были нормализованы. Без этого не было бы ни Хельсинки, ни современного развития в целом.
Меня подозревают в том, что я хочу похоронить Хельсинкский процесс, выдвигая идею «общеевропейского дома». О таких опасениях на Западе мне как-то говорил Эгон Бар. Мы также не хотим вытеснить из Европы Соединенные Штаты Америки, о чем иногда говорят. Это было бы иллюзией. Мы прочно стоим на почве реальной политики. А только с таких позиций возможно продвижение вперед. Хельсинкский процесс развивается, он достиг нового уровня, создаются новые механизмы общения, обмена не только товарами, но и идеями.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. В 1983 году Юрий Андропов сказал мне в беседе, что между нашими народами существуют «кровные связи». Я не понял сразу, что он имеет в виду, однако потом я подумал о 20 млн советских людей, о миллионах немцев, погибших в последней войне. Это большое достижение – в большей степени ваше, чем наше, – что спустя 40 лет нам удалось преодолеть прошлое.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Главное, что дерево советско-западногерманских отношений начало давать новые побеги. Следовательно, у этого дерева есть сильные корни. Об этом я говорил и с Вайцзеккером, и с Колем. Мне представляется, что все политики – и у нас, и у вас – хорошо осознают значение наших отношений для Европы, для всего мира.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Согласен с вами.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Знаю, что в ФРГ есть колеблющиеся в этом вопросе, кое-кто опасается, как бы развитие советско-западногерманских отношений не вызвало подозрений у союзников, у Франции. Ничего, время и факты реальной политики покажут, что альтернативы этому курсу нет. Мы говорим о том, что собираемся открыть новую страницу в наших отношениях, однако процесс этот идет подчас трудно, страницу заполнять оказалось не так уж легко. Я говорил на эту тему с нашим послом Квицинским. Вы знаете этого человека как активного поборника развития всесторонних контактов между СССР и ФРГ. Кстати, это относится и к присутствующему здесь послу Майер-Ландруту
Так что не все у нас здесь пока ладится. Когда что-то не получается, ищут козла отпущения. Что ж, пусть пока ими будут наши послы (Оживление.)
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Я хотел бы продолжить тему преодоления прошлого. Почему мы так мало говорим о примирении между нашими народами? Ведь смогли же немцы подвести черту под прошлым с французами, поляками, израильтянами. Двадцать миллионов погибших советских граждан во Второй мировой войне на совести немецкого правительства, на нашей совести. В 1991 году исполнятся 50 лет с 22 июня 1941 года. Почему бы в этой связи не подумать о том, чтобы поставить у нас памятник советским солдатам, погибшим в Германии, а в каком-либо подходящем месте в Советском Союзе памятник тем молодым немецким солдатам, которые погибли у вас, пускай в несправедливой войне, выполняя неправедный приказ. Памятник тем молодым людям, которые, говоря субъективно, шли в свой последний бой с чистой совестью. Такой акт затронул бы чувства людей наших стран, показал готовность новых поколений, выросших после войны, подвести раз и навсегда черту под трагическим прошлым. Уверен, что людям нужны такие символы.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Этот вопрос нужно серьезно обдумать. Здесь есть сомнения не столько политического свойства, сколько эмоционального.
Например, где можно было бы поставить такой памятник? Под Вязьмой, где все было выбито? Как люди отнесутся к этому? Не скажут ли они нам: здесь все было уничтожено, а вы ставите памятник? Давайте не спеша, очень внимательно обдумаем это предложение. Я сейчас не готов дать ответ. Еще раз повторяю, в политическом плане это предложение заслуживает внимания, но здесь есть очень сильный эмоциональный аспект.
Конечно, солдат остается солдатом. Но какие жертвы! Я думаю, что, например, в Белоруссии осуществить это предложение было бы невозможно. Политический смысл предложения я вижу в том, чтобы выразить убеждение наших поколений никогда не допустить повторения прошлого. Но при этом не надо приукрашивать того, что было, не изображать прошлое в розовых тонах, помнить о трагедии.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. У нас есть еще время подумать.
Прошу вас сказать несколько слов о процессе разоружения...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Чего хотят в этой связи немцы? Если «третьего нуля», то мы готовы к этому. Надо дополнить процесс переговоров по обычным вооружениям переговорами по тактическому ядерному оружию. Иначе так и будем подозревать друг друга.
Не утратили, на наш взгляд, своей актуальности, не ушли на задний план и наши идеи и соображения, связанные с зонами, свободными от ядерного и химического оружия. Все это вписывается в рамки процесса разоружения, все это его важные элементы, особенно там, где не удается сразу выйти на крупные решения. Так что давайте сотрудничать. То, что этими проблемами занималась наша совместная рабочая группа, – хорошо, это нам помогло. Но она должна работать и дальше. Может быть, создать новую группу по проблеме «общеевропейского дома». Это также интересный вопрос. Говорят в этой связи, что предложения Горбачева по «общеевропейскому дому» носят размытый характер. Но тут есть одна хитрость: пусть на эту тему выскажутся и другие. Мы считаем, что бригада строителей этого дома должна быть общеевропейской. Здесь есть свои реальности, это НАТО и Варшавский Договор.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Каждому дому нужны несущие стены. Эти организации таковыми являются.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Почему бы нам их не политизировать? Пускай военные встречаются друг с другом, дискутируют. Мне кажется, что сам процесс Вены будет способствовать снижению конфронтации. Кстати, это могло быть еще одной темой для нашей рабочей группы.
Другой вопрос – перспективы развития ЕЭС и СЭВ. Важно, чтобы интеграционные процессы, идущие в обеих частях Европы, не разошлись. Западная и Восточная Европа располагают всеми необходимыми ресурсами. Их не надо искать за тридевять земель. Важно не терять время, идти от реального и, конечно, избегать любых действий, которые могли бы дестабилизировать обстановку. Надо отказываться от психологии, строящейся на принципах «холодной войны», когда чем хуже соседу, тем лучше для меня. Сегодня принципом должно стать: если плохо кому-то, то плохо и мне. Таков один из постулатов нового мышления.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Что касается разоружения, то этот процесс обрел сегодня свою динамику, благодаря прежде всего вашим идеям. Хотя должен заметить, что социал-демократическое правительство не отдало бы вам так просто инициативу в этих вопросах.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Так берите власть в свои руки.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Мы стараемся.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Разумеется, это ваше внутреннее дело. Что касается нас, мы будем сотрудничать с Федеративной Республикой при любом правительстве.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Примечательно недавнее высказывание Гудпейстера, главкома НАТО в 60-70-годы, о необходимости сокращения вооруженных сил НАТО и Варшавского Договора до 50% нынешнего уровня НАТО. Так что за последнее время в США слышишь все больше хороших новостей.
М.С. ГОРБАЧЕВ. К сожалению, такие высказывания не всегда имеют практические последствия. Кстати, такой же опыт мы собрали, осуществляя нашу политику перестройки и гласности. Некоторые предложения, высказанные в ходе нашей предвыборной кампании, зачастую не имеют практического значения. Иногда кажется даже, что кое-кто видит смысл демократии в том, чтобы выпускать пары...
Наша концепция – это концепция социалистической демократии. Процессы демократизации идут не только в политической, но и в экономической сферах. Последнее в условиях частной собственности, видимо, особенно трудно осуществить. Мы же хотим, используя новые формы в политике и экономике, сделать главным действующим лицом человека труда, дать ему возможность не только выполнять принятые решения, но и непосредственно участвовать в их выработке.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Это как раз все то, о чем мы говорим в проекте нашей новой партийной Программы. (Передает М. С. Горбачеву проект новой программы СДПГ.) Один из ее важных разделов посвящен проблеме участия трудящихся в управлении производством и обществом.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Национализировав частную собственность, мы создали возможность для преодоления отчуждения человека. Однако командно-административная система не позволила ликвидировать это отчуждение на практике – ни в экономике, ни в политике.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Человек больше зависит от функционера, чем от собственности.
М.С. ГОРБАЧЕВ (листает проект Программы). Мне нравится раскованность языка проекта. Многие его формулировки совсем как наши.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Но не забывайте, пожалуйста, что нам уже 126 лет, мы старше вас.
М.С. ГОРБАЧЕВ. В свое время я говорил Вилли Брандту, которого очень уважаю и с которым мы обмениваемся письмами: когда же мы начнем поворот от раскола 1914 года. Сколько мы потеряли из-за этого.
Думаю, что и фашизм не смог бы прийти в 30-е годы к власти в Германии, если бы рабочее движение было едино. Время сейчас такое, что нужно всемерно развивать наше сотрудничество. Разумеется, не выдавая при этом желаемое за действительное.
Э. БАР. Не будем спорить об идеологиях, давайте решать практические вопросы там, где это возможно.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы изучаем ваш опыт, опыт других стран с социал-демократической традицией.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Хотел бы в свою очередь высказать несколько замечаний по вопросам разоружения. В целом между нами и правительством здесь существует больше согласия, чем когда-либо в прошлом.
Есть различия в трех вопросах. Во-первых, мы предлагаем, чтобы параллельно с Веной шли переговоры по тактическому ядерному оружию. Правительство вроде тоже за это, но вынуждено оглядываться на союзников, а те говорят: не спешите. Мы считаем, что «третий ноль» был бы наилучшим решением (42). Но можно было бы пойти и на такой шаг, как определить здесь общие потолки, которые были бы меньше числа имеющихся на сегодняшний момент «лэнсов» (43). Мы выступаем против модернизации, поскольку считаем, что под видом модернизации произошла бы замена существующего оружия качественно новым, к тому же более дальнобойным. Правительство видит, что настроения против модернизации широко распространены в общественном мнении страны, и стремится выиграть время.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Модернизация вызвала бы огромный скандал. Ведь что получается: мы ликвидировали ракеты с радиусом действия от 500 км и выше, а теперь хотят поставить на вооружение ракеты дальностью до 495 км. Это было бы чистым надувательством.
В.М. ФАЛИН. Кстати, по Договору по РСМД мы убрали ракеты с дальностью даже менее 500 км.
М.С. ГОРБАЧЕВ. В США не хотят переговоров, так как американский ВПК уже развернул программу новых вооружений. У нас есть информация, но не от американцев, о том, что в Белом доме обсуждали вопрос, как быть с перспективами процесса разоружения, как отнестись к нашей перестройке. Самый большой противник дальнейшего расширения отношений с нами – это ВПК. Его руководители опасаются, что если процесс разоружения пойдет дальше, то вырастет безработица. Они также не знают, что делать со своей наукой. Возник целый конфликт между администрацией и наукой, обслуживающей ВПК. Американцы рассчитывали на то, что Советский Союз откроет свой внутренний рынок для массовых поставок товаров ширпотреба из США. А Советский Союз мучается, но не идет на это. Западный же рынок забит товарами. Поэтому перестройка для них неприемлема. Предстоит борьба.
Какие идеи выдвигают в этой связи американцы? Бжезинский, в частности, рассуждает таким образом: социализм может существовать или как сталинская диктатура, или как анархия, которую, с его точки зрения, Советский Союз переживает на данном этапе перестройки. Проводится и такая мысль: стоит ли связываться с Советским Союзом, если результаты перестройки пока непредсказуемы? К сожалению, на эту удочку попадаются и немецкие деловые круги, причем даже в большей степени, чем французы и англичане. Говорят, лучше вложить меньше капитала, но в более надежное место. Такие настроения мы хорошо чувствуем. Так, по ряду объектов легкой и пищевой промышленности мы получили более выгодные предложения от французских и итальянских фирм. Трудно реализуется трехмиллиардный кредит, предоставленный западногерманскими банками. Так что вопрос этот непростой.
Перестройка – сложный процесс. Но мы знали, на что шли, не хотели ограничиться перекрашиванием фасада...
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Или переклейкой обоев (44). [...]
Мы наблюдаем за этим процессом, быть может, с более близкого расстояния, чем многие другие. И мы видим, что ему нет альтернативы.
М.С. ГОРБАЧЕВ. За четыре прошедших года никто ничего другого предложить не смог.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Мне кажется, что вы излишне пессимистично оцениваете настроения среди деловых людей ФРГ. Я бы мог привести много примеров, которые говорят, что деловые круги ФРГ готовы активно сотрудничать с вашей страной. Вместе со мной в Москву прилетели, как вы знаете, ряд видных бизнесменов. Руководитель «Люфтганзы» Рунау парафировал в эти дни договор о расширении аэропорта «Шереметьево-2», прорабатывает вопрос об использовании самолетов «Ил-76» для грузовых перевозок. Руководитель концерна «Хеш» Роведдер сотрудничает в деле модернизации завода, на котором будут производиться гидравлические экскаваторы. Нойбер – руководитель «Вестдойче ландесбанк» – активно сотрудничает с советскими партнерами в области кредитных операций. Вместе со мной в Москву прилетели три председателя производственных советов крупных заводов. Это очень интересные люди, настоящие рабочие лидеры. Мы готовы активно поддержать ваши планы подготовки среднего звена руководящего персонала. Управляемые социал- демократами земли ФРГ готовы принять по линии Фонда Эберта 100 человек для этих целей. Советские специалисты могут приехать к нам на 3–4 месяца для того чтобы повысить свою квалификацию, причем не только на промышленных предприятиях, но и, например, в органах коммунального управления.
Вы говорите о ВПК – он имеет влияние повсюду, не только в США. На предприятиях ВПК расходуются впустую триллионы марок.
И это в то время, когда человечеству грозят такие опасности, как изменение климата, разрушение озонового слоя, проблемы во взаимоотношениях между Севером и Югом, демографический взрыв. На решение этих проблем нужна каждая марка. Я с интересом прочел ваше выступление в ООН. И надеюсь, что мы доживем до того времени, когда люди на всей земле не будут отгораживаться друг от друга в своих национальных квартирах, а будут выступать совместно, осознают себя как общность.
Хотел бы затронуть один вопрос. Одна из крупнейших земель ФРГ с развитой угледобывающей, сталелитейной, химической промышленностью, с высоким уровнем технологии – Северный Рейн-Вестфалия.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я как раз собирался напроситься туда в гости.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Премьер-министр этой земли, один из моих заместителей по партии Йоханнес Рау, был бы счастлив, если бы во время вашего пребывания в ФРГ вы смогли бы побывать у него в гостях. В этой связи еще одно пожелание. Сейчас советские организации подыскивают место для размещения в ФРГ дома советской экономики. Почему бы таким местом не могла бы стать столица Северного Рейн- Вестфалии город Дюссельдорф?
И еще одно пожелание. Недалеко от Дюссельдорфа находится крупный промышленный центр Дортмунд. Если бы Генеральный секретарь смог заехать туда и выступить перед 6 тыс. металлургов. Высказать вам это приглашение меня уполномочили как руководство концерна «Хеш», так и трудовые коллективы. Надеюсь, что обменяться мнениями с немецкими рабочими будет для вас не менее интересно, чем встречи в «высших эшелонах».
М.С. ГОРБАЧЕВ. В Великобритании я с трудом пробивался к рабочим.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Встречались ли вы в Англии с Нилом Кинноком/
М.С. ГОРБАЧЕВ. У нас состоялась обстоятельная беседа. Я предложил ему подумать над тем, чтобы вместе отметить 100-летие Второго Интернационала. Ведь это общий юбилей всего рабочего движения. Я хотел бы и вам предложить принять участие в тех мероприятиях, которые мы будем проводить в связи с этой датой у себя. Со своей стороны, мы готовы были бы участвовать в соответствующих ваших мероприятиях.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Об этом надо было бы поговорить с Брандтом. Но в этом году будет еще один общий праздник – 125-летие Первого Интернационала.
Вы говорили о совместной рабочей группе КПСС-СДПГ. Мы хотели бы, чтобы она занималась проблемой «общеевропейского дома».
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я бы добавил к этой теме и тему экологии, которая прямо-таки стучится во все двери. Можно было бы обсудить и проблему задолженности.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. В «европейском доме» есть комната, разделенная на два помещения. На двери написано «Берлин». Я согласен, что в подъездах и на лестницах дома надо следить за порядком. Но плохо, когда в доме начинается стрельба. Люди должны иметь право свободно перемещаться. Конечно, это перемещение следует каким-то образом организовать, в том числе с помощью полиции. Но она не должна стрелять. Нам хотелось бы, чтобы коллеги в ГДР доверяли себе больше, чем они это делают сейчас, проявляли больше гибкости.
М.С. ГОРБАЧЕВ. То, что они недодали вам, мы готовы компенсировать.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Это хорошее предложение.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Несколько слов о советских гражданах немецкой национальности и в более широком плане. В рамках процесса гармонизации межнациональных отношений мы ведем поиск формулы, которая позволила бы представителям различных национальностей, проживающих в нашей стране, лучше удовлетворять свои потребности в культурном развитии и т. д. При этом гармонизацию мы не рассматриваем как перекройку существующих границ между республиками, национальностями. Мы думаем наполнить новым содержанием понятие суверенитета республик, автономии, расширить возможности для развития культуры национальных меньшинств. Здесь много проблем, в том числе и экономических, связанных с развитием и размещением производительных сил в стране. Но эти проблемы мы будем решать...
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Несколько слов о наших межпартийных контактах. Здесь я должен признать, что в одном пункте мы опростоволосились. При нашей последней встрече я высказал пожелание, чтобы в Советском Союзе распространялись 10 тыс. экземпляров еженедельника «Форвертс». Вы знаете, очевидно, о трудностях, которые мы переживаем с этим изданием. Не только у вас, но и у нас не все всегда идет так, как хотелось бы. Но что касается другого важного дела – открытия постоянного представительства Фонда Фридриха Эберта в Москве, то эту задачу мы решили. Будем ждать открытия представительства ИМЛ при ЦК КПСС в Бонне.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Это, действительно, очень важное событие. Может быть, мы и не сумеем сегодня в полной мере оценить всю его значимость. [...]
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись N9 1
О беседе Горбачева с Фогелем
Горбачев. Очень интересная беседа. Но самое интересное он сказал Яковлеву: международного коммунистического движения уже фактически нет, социалистическая мысль продолжает жить в социал- демократии. Значит, мы и вы должны идти рядом.
В защите демократии он был особенно активен. Может, мы, говорит, и будем шуметь по поводу событий в Тбилиси. Но мы понимаем ваши обстоятельства. А вы все-таки ведите себя так, чтобы не погибла перестройка.
Фогель доволен встречей с Николаем Ивановичем (Рыжковым}. «Эти фирмы – назвал какие – будут иметь с вами дело, когда мы, СДПГ, придем к власти», – сказал он нашему премьеру
Запись АС. Черняева
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 2, опись № 2
(На первой части беседы присутствовали:
с немецкой стороны Г. Коль, Г.-Д. Геншер, К. Блех, А. Майер-Ландрут,
с советской –Э.А. Шеварднадзе, А.Н. Яковлев, И.С. Силаев, Ю.А. Квицинский)
[...] Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. В политическом плане сейчас весьма благоприятный момент, чтобы сделать решающий шаг в двусторонних отношениях и для оказания положительного воздействия на обстановку в Европе и в мире.
Нынешний официальный визит – это как бы другая половина того развития, начало которому было положено во время визита Коля в СССР в октябре 1988 года. Подготовлены совместные фундаментальные политические документы и договоры, которые хорошо иллюстрируют обоюдное стремление сторон открыть новую главу во взаимоотношениях.
Между немцами и русскими в истории были не только войны, но и хорошие примеры взаимодействия и сотрудничества, гуманных добрососедских отношений. Наше сотрудничество не направлено ни против кого, но оно имеет решающее значение для судеб Европы. Все население ФРГ приветствует ваш визит и выражает надежду на то, что ответственная работа, которой, несомненно, будет насыщен визит, внесет весомый вклад в дальнейшее укрепление мира и добрососедских отношений на европейском континенте. Важно при этом подчеркнуть, что сотрудничество между нашими странами осуществляется с учетом союзов, в которые мы и вы соответственно входим. При этом в рамках своего союза ФРГ намерена всемерно поддерживать тенденции взаимопонимания.
Несколько дней тому назад я встречался с Президентом Бушем, который просил передать вам привет и добрые пожелания. Он говорил, что его беседы с вами характеризовались откровенностью и хорошей атмосферой. Если вы обратили внимание на последние выступления американского Президента во время его недавнего визита в ФРГ, на юбилейной сессии НАТО в Брюсселе и в крупнейших американских газетах, то мимо вас, очевидно, не прошло ощущение того, что американская администрация после определенной задержки делает ставку на конструктивную фазу в отношениях Восток-Запад. Хотелось бы отметить, что западногерманская сторона – как правительство, так и общественность – внесла в это немаловажное изменение весьма существенный вклад.
М.С. ГОРБАЧЕВ (благодарит за гостеприимство и добрые пожелания). [...] За последние два-три года в советско-западногерманских отношениях было сделано весьма много, чтобы можно было бы совершить коренной поворот – открыть новый, качественно более высокий этап в этих отношениях.
Если говорить о взаимосвязи состоявшихся до этого визитов, то хочу упомянуть и ваш визит в Москву летом прошлого года. Он также во многом способствовал развитию новых подходов и появлению новых идей в наших отношениях. Мы очень ценим то, что было с тех пор сделано, и хотели бы с самого начала визита подтвердить, что прибыли на берега Рейна с искренним желанием и далее развить все положительное, с тем чтобы поворот в отношениях носил действительно коренной характер. Разумеется, мы также исходим из того, что такая линия только на пользу и нашим двум народам, и другим странам Европы, нашим союзникам и партнерам. Ведь мы не собираемся взрывать то, что создано на европейском континенте, а намерены лишь приумножать тот позитив, который уже явственно обозначился.
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Даже господин Хонеккер в своем недавнем пространном интервью газете «Вашингтон пост» в позитивном плане высказался о результатах последней сессии НАТО в Брюсселе.
М.С. ГОРБАЧЕВ. А почему вы вспомнили именно в этой связи о Хонеккере?
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Дело в том, что прежде я никогда не слышал, чтобы он в положительном смысле говорил о НАТО. Именно поэтому я и обратил внимание на упомянутое интервью.
М.С.ГОРБАЧЕВ. Со своей стороны я хотел бы отметить, что Хонеккер всегда выступал и выступает за то, чтобы два немецких государства в Европе твердо преследовали цель не допустить, чтобы с немецкой земли когда-либо вновь исходила война. Он последовательно привержен мирной политике, и его соображения отличаются большим реализмом.
(Затем беседа продолжилась в узком кругу во время завтрака у Президента.)
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Период «холодной войны» закончился, нормализованы и развиваются отношения между ЕЭС и СЭВ, происходят кардинальные сдвиги в двусторонних отношениях между европейскими государствами. Одним словом, многое пришло в движение. И в этой ситуации само геополитическое положение ФРГ существенно увеличивает ее вес и значение. [...]
ФРГ не является великой державой, но она имеет свой вес и значение в Европе и в системе западных союзов. Мы хорошо понимаем значение конструктивных переговоров между США и СССР. Мы считаем очень важным то обстоятельство, что Президент Буш готов к доверительному диалогу с Горбачевым о долгосрочной перспективе устойчивого и стабильного мирного порядка.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Если уж зашла речь о линии Президента Буша, то хотелось бы отметить, что в личных беседах у нас с ним царила доверительная, благожелательная атмосфера. Стремясь сохранить такой настрой, мы, несмотря на то, что администрация надолго затянула прояснение своей линии относительно дальнейшего развития советско- американских отношений, набрались терпения и не выступали с критикой Буша и его правительства. Не втягивались в полемику и тогда, когда даже среди общественности США и Западной Европы стала нарастающим потоком раздаваться критика в связи с такой затяжкой. Сейчас видно, что мы поступили правильно.
Говоря об американской внешнеполитической линии, следует отметить, что для нее характерен ряд перманентных слабостей. Во-первых, когда Президент Буш ведет беседы один на один, его отличают и прагматизм, и стремление не упираться в идеологические каноны. Однако когда он выходит на общественность, то частенько в его словах звучат такие нотки, которые мы когда-то называли «рейгановским крестовым походом против коммунизма».
И второе. Для администрации Джорджа Буша, как и для его предшественников, характерна позиция выжидания и затягивания в подходе к развитию связей с СССР. Вновь и вновь предпринимаются попытки посмотреть, не перейдет ли Советский Союз из-за различных трудностей, с которыми он сталкивается, на более уступчивые позиции, которые дадут «плюс» Соединенным Штатам. Мы неоднократно говорили им об иллюзорности подобного подхода, о том, что политику нельзя строить на заблуждениях. Но они пока не перестают цепляться за такой подход. [...]
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Президента Буша, видимо, нельзя сравнивать с бывшим Президентом Рейганом. С Джорджем Бушем можно решать дела прагматично, без раздувания идеологической стороны дела. Конечно, он все еще находится под очень сильным давлением справа; причем речь идет даже не о правом крыле Республиканской партии и, может быть, даже не о позиции Конгресса, а о мощных «группах давления», которых немало в США. Да что уж говорить о США! Подобные группы имеются и у нас в ФРГ. [...]
(В заключение Р. фон Вайцзеккер поблагодарил М.С. Горбачева за беседу, подчеркнул, что деловой мир, общественность, все население ФРГ с большим интересом и ожиданиями встречают визит советского руководителя.)
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1
[...] Г. КОЛЬ. Сразу хотел бы поздравить вас с избранием на высокий пост Председателя Верховного Совета СССР. Мы в ФРГ внимательно следили за Съездом народных депутатов, с интересом наблюдали вас в роли председателя и пришли к единодушному мнению, что она вам подходит как нельзя лучше.
Сейчас время больших свершений, подведения итогов, определения перспектив на будущее. Первого сентября исполняется 50 лет с начала Второй мировой войны. На днях мы отмечали сороковую годовщину образования ФРГ. Здесь есть над чем подумать, и мы от этого не намерены уклоняться.
Поэтому я хотел бы прежде всего приветствовать наш совместный политический документ, который мы подпишем завтра. Он подводит черту под прошлым и освещает путь в будущее.
В сугубо личном плане хотел бы со всей определенностью подчеркнуть следующее. Как я, так и возглавляемое мною федеральное правительство намерены вместе с вами, г-н Горбачев, и вашими сподвижниками идти по пути, определенному положениями нашего совместного документа. Я надеюсь, что наши общие планы и устремления пойдут на пользу не только нашим государствам и их населению, но и всей Европе, всему миру Думаю, что у нас хватит на это сил и энергии. Главное в том, что люди идут за нами.
Мы знаем, что вам сейчас непросто. Мы хорошо представляем трудности, с которыми вы столкнулись, желаем вам успеха в их преодолении, готовы оказывать вам в этом посильное содействие.
Мир сейчас пришел в движение. Не в последнюю очередь благодаря перестройке в Советском Союзе. Многое переосмысливается, причем порой настолько быстро и качественно по-новому, что приходится только удивляться.
Недавно я беседовал с американским Президентом Бушем, которого хорошо и давно знаю. Я ему прямо сказал, что интересы ФРГ – это европейские интересы, т.е. интересы всех европейцев, взаимосвязанных друг с другом. На первом месте, конечно, в списке европейских приоритетов находятся вопросы безопасности, обеспечения и сохранения мира. Мы считаем, что сейчас весьма благоприятная атмосфера для того, чтобы воспользоваться шансами на разоружение.
Я думаю, что Буш все это также хорошо видит и понимает. Наши интересы ему хорошо известны, и он не может с ними не считаться.
Разумеется, я далек от того, чтобы преувеличивать значение нашей позиции, однако в Брюсселе на сессии НАТО ФРГ сыграла весьма заметную и, как нам кажется, конструктивную роль.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы тоже это заметили, от нашего внимания ничто не ускользнуло.
Г. КОЛЬ. Я рад слышать такие слова, приятно, когда наши взгляды на ту или иную картину совпадают. В политике большую роль часто играют случайности. Фридрих Великий говорил, что для генерала важна фортуна...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Ваши соображения созвучны моим размышлениям. [...] Я считаю, что мы без лишней скромности можем сказать, что наш совместный политический документ получился впечатляющим и масштабным. Он свидетельствует о прорыве в отношениях, о выходе их из застойного состояния, об утверждении нового мышления.
Согласен с вами, что вступление наших отношений в качественно новую фазу воздействует не только на двусторонний, но и на многосторонний комплекс. Мир действительно пришел в движение, и с каждым днем во все большей остроте встает вопрос – куда пойдет политика, куда двинутся международные отношения. Основное здесь – кто возьмет верх. Будут ли это силы инерции, порождающие рецидивы «холодной войны», или победа будет за силами прогресса, конструктивного сотрудничества, и человечество уверенно начнет движение по новому руслу, ведущему в будущее. Одним словом, можно сказать, что сейчас выдался шанс и для перестройки международных отношений. Под перестройкой мы понимаем их обновление во имя идеалов будущего, идеалов общих, не наносящих никому ущерба, не ущемляющих чью-либо безопасность.
Мы – реалисты и, конечно, понимаем, что советско-американские отношения оказывают решающее воздействие на обстановку в мире, на то, пойдет ли речь о ее оздоровлении или помрачении.
Однако комплекс советско-американских отношений не изолирован сам по себе, не замыкается в двусторонней сфере. На него тоже идет воздействие извне, и прежде всего из Европы. А на европейском континенте, очевидно, ключевую роль играют отношения между СССР и ФРГ. Без преувеличения можно сказать, что от них зависит будущее Европы, поэтому нет больше ответственности, чем владеть таким ключом. Хотел бы подчеркнуть, что мы в советском руководстве, как я вам уже говорил в октябре прошлого года, при формировании нашей политики неизменно и всесторонне учитываем глобальную роль политики ФРГ.
Позвольте задать вам один ясный и совершенно откровенный вопрос. Не кажется ли вам, что американская администрация и сам Президент проводят какую-то двойственную линию, стараются создать одно впечатление внутри страны, а другое – вовне?
С Президентом США у меня идет весьма активный диалог, механизм его хорошо отлажен. В личном плане он производит впечатление реалистически мыслящего политика, трезво смотрящего на вещи. Излагаемые им намерения носят конструктивный характер, открывают, одним словом, возможность для принятия в будущем позитивных решений. Таково мое личное впечатление.
Однако когда речь идет о публичных высказываниях, о выступлениях перед различными слоями общественности, то порой происходит заметное смещение акцентов, появляются противоречия, которые не могут не смущать. Может быть, Президент хочет продемонстрировать правым кругам в Республиканской партии или военно-промышленному комплексу, что он в состоянии представлять и их интересы, что может быть их выразителем. Или Буш хочет показать себя волевым и решительным человеком, освободиться от каких-то не нравящихся ему характеристик. Но ведь это можно сделать и с помощью конструктивных инструментов. Многое в его последних речах отдает временами «холодной войны», в них присутствуют категории, от которых мы сейчас уходим.
Я люблю поговорить откровенно, с полным доверием к собеседнику Надеюсь, что такой подход устраивает и вас, господин Коль.
Г. КОЛЬ. Я целиком и полностью за это. Дам вам такой же откровенный и, насколько удастся, исчерпывающий ответ.
Джорджа Буша я знаю давно, у нас с ним хорошие, дружеские отношения. Давая ему оценку как Президенту, находящемуся всего лишь несколько месяцев на своем посту, необходимо учесть его предшествующее положение.
В течение восьми лет он был вице-президентом при Рейгане. Всегда был лояльным человеком, на этот счет у нас, наверное, общая точка зрения: подобные качества мы воспринимаем с удовлетворением Однако для самого Буша такая оценка имела негативный аспект, вредила ему, поскольку все постоянно задавались вопросом: сумеет ли он когда-либо выйти из тени Рейгана, обрести свое собственное оригинальное политическое лицо или так и останется на позициях лояльности.
В плане работы на публику Бушу далеко до Рейгана: у него нет ни актерского обаяния, ни мастерства общаться с народом на телеэкране ни других аналогичных качеств. Он интеллектуал. В Америке они различаются на происходящих с Тихоокеанского и Атлантического побережий. Люди из Калифорнии совсем не похожи на тех, кто происходит с Запада США.
В этом смысле Буш как политик очень важен для Европы, у него гораздо более европейское видение дел, чем у Рейгана. Кстати, Рейган как политик вырос буквально у меня на глазах. Я его знаю с 1979 года, когда еще возглавлял оппозицию. Он как-то приехал в Бонн, я его принял, и мы с ним проговорили три часа. Тогдашний канцлер Гельмут Шмидт не стал его принимать, заявив, что у него нет времени. Беседа с Рейганом произвела на меня тогда удручающее впечатление. Выяснилось, что он абсолютно ничего не смыслил в европейских делах. Мой помощник Тельчик был на ней и может сейчас вам подтвердить, насколько мы были тогда обескуражены. Но ведь Рейган стал Президентом, и вы, г-н Горбачев, тоже нашли с ним общий язык.
Буш совершенно другой человек. Нельзя забывать, что ему досталось тяжелое внутриполитическое наследство, прежде всего в экономическом плане. Сейчас в двери США стучится призрак единого общеевропейского рынка, который будет создан в 1992 году В самих США вовсю работают японские предприниматели, захватывающие все новые и новые позиции. Жизненный уровень населения США, прежде всего социально незащищенных слоев, продолжает стагнировать. [...]
В Брюсселе на сессии НАТО мы, представители ФРГ, находились на разных дистанциях по отношению к другим участникам. Ближе всех к нам были, кстати, после определенной работы американцы, а вот дистанция по отношению к Лондону оказалась значительной. Буш также Бейкер показали в Брюсселе всю свою политическую незаурядность. Они сильны – и Президент, и его госсекретарь. Этс нельзя недооценивать, этим надо пользоваться. Играет роль и то обстоятельство, что жена Буша – это спокойная, уравновешенная женщина. Она оказывает на окружающих умиротворяющее воздействие. Раньше этого не было. Я давно знаю Барбару Буш – обаятельную женщину, мать и бабушку Атмосфера, где она появляется, сразу же разряжается. Это очень чувствительный момент для деятельности Белого дома. Вы в этом убедитесь, когда посетите его.
Могу вам с уверенностью сказать, что Буш лично может и хочет вести с вами дела. Также по-деловому настроено и его окружение. Примером может служить арабо-израильский конфликт, изменение стиля действий Белого дома в отношении задействованных в этом конфликте государств.
В целом можете для своей ориентации настраиваться на развертывание дел с США. На втором месте следует иметь в виду Елисейский дворец и нас. Я не оговорился, упомянув Елисейский дворец. Между Миттераном и мной нет никаких расхождений в отношении того, что нам делать вместе. Я реалист. Генеральный секретарь ЦК КПСС тоже должен быть реалистом. Иначе он не смог бы занять этот пост и не сумел бы на нем удержаться. То же касается и меня как председателя ХДС. Я бы дня не продержался на этом посту, если бы не был реалистом. Про мою работу говорят, что она напоминает скачки на тигре. Я уже 16 лет сижу верхом на тигре. Каждые три месяца в году мне регулярно предсказывают политическую смерть, однако я до сих пор жив и пока что умирать не собираюсь.
Настроен я оптимистически, готов к углублению доверительного диалога с вами, не обходя ни одного вопроса или проблемы. Если терпеливо и последовательно вести дело, то не останется ни одного белого пятна, ни одного неурегулированного вопроса. Я был и останусь оптимистом.
М.С. ГОРБАЧЕВ. У меня с Бушем было немало встреч, в том числе и личного характера. Последний раз мы беседовали с ним в декабре прошлого года, когда он уже был избран Президентом. В доверительном порядке мы условились, что будем развивать советско-американские отношения по формуле: преемственность плюс-то, чем следует ее дополнять.
В наших отношениях немало деликатных вопросов, поэтому необходимо укреплять доверие между Москвой и Вашингтоном. Пока что со стороны Буша я не замечал особых отступлений от условленного. Однако, как я уже говорил, последние его выступления вызвали у нас озабоченность. [...]
Г. КОЛЬ. Если нам удастся через 12-15 месяцев добиться решающего продвижения в Вене, то это коренным образом изменит обстановку на всех направлениях разоруженческой деятельности. Сейчас вообще нет никаких табуированных тем, нет никаких неразрешимых проблем. Приведу один пример. В Брюсселе мы заговорили о КОКОМ, о том, что его надо менять, так как он давно уже стал анахронизмом. Буш с этим согласился, причем вполне серьезно, а не из каких-то тактических соображений. Еще один пример. Мы с интересом следим за развитием Венгрии. За этим следят США и, конечно, вы, г-н Генеральный секретарь. Я Бушу говорил, что в отношении Венгрии мы поступаем по старой немецкой пословице: пусть церковь останется в деревне. Это значит, что пусть венгры сами решают, что им нужно, но никто но должен в их дела вмешиваться.
М.С. ГОРБАЧЕВ. У нас есть похожая пословица: в чужой монастырь со своим уставом не ходят...
Г. КОЛЬ. Бывает мнение одной стороны, бывает мнение другой стороны, но бывает и третье, единое мнение. Это мнение и Советского Союза, и США, и ФРГ, и других стран. Одним словом, надо не мешать чьему-либо развитию.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Напряженность в целом ряде стран сейчас огромная. Если кто-то попытается дестабилизировать обстановку, то это сорвало бы процесс укрепления доверия между Западом и Востоком, разрушило бы все, что создано до сих пор. Мы же хотим сближения, а не возврата на позиции противоборства.
Г. КОЛЬ. Целиком и полностью согласен с вами. Позвольте еще несколько прямых и откровенных слов. У нас не ослабевают проблемы в отношениях с ГДР. Однако ни для кого не секрет, что господин Хонеккер не проявляет склонности к каким-либо изменениям или реформам и тем самым сам дестабилизирует обстановку.
У меня в ФРГ из-за этого проблемы. Я все время заявляю, что не заинтересован в дестабилизации положения в ГДР. Однако люди меня все время спрашивают, почему ГДР занимает застывшие позиции. Мне говорят, что надо что-то предпринять, чтобы там ощутили бы ту свободу, которая характеризует сейчас Венгрию, Польшу и, конечно, Советский Союз.
Вы не представляете, что у нас здесь творилось, когда стало известно, что ГДР запретила распространение советского журнала «Спутник»'. Все смеялись. Но мне было не до смеха. Ведь с меня, канцлера, требуют новых шагов по улучшению отношений с ГДР, а я ничего не могу сделать.
М.С. ГОРБАЧЕВ. В отношении наших союзников у нас действует твердая концепция: каждый отвечает сам за себя. Мы не собираемся никого учить, но и не просим, чтобы нас учили. По-моему, сказанное мною ясно говорит о том, есть «доктрина Брежнева» или ее нет. Мы за позитивные перемены во всех отношениях, за политическое оздоровление, за укрепление экономики, но и за сохранение самобытности и традиций социалистических государств.
Г. КОЛЬ. Поддерживаю ваши соображения. Вообще, откровенно скажу, что Москву мы сейчас понимаем гораздо лучше, и она нам гораздо ближе, чем Берлин. Пятьдесят процентов населения в ГДР смотрят наше телевидение. Там в курсе всех дел, но публично пока высказываться опасаются. Просто жалко людей. Но я, повторяю, не делаю ничего для того, чтобы дестабилизировать обстановку. Это касается также и Венгрии, и Польши. Воздействовать на чье-либо внутриполитическое развитие – значило бы проводить деструктивную линию на отбрасывание Европы к временам настороженности и недоверия.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Это очень важная констатация, она соответствует духу времени.
Г. КОЛЬ. Именно поэтому сейчас уместно вспомнить, что 50 лет тому назад началась Вторая мировая война. Есть процессы, которые невозможно остановить или пустить вспять. Сейчас все в движении, все обновляется. В этих условиях необходимо проявлять государственную мудрость и понимание позиций друг друга.
Я являюсь председателем крупнейшей в Западной Европе Христианско- демократической партии. Наши идеологические установки расходятся с вашими, однако это не значит, что мы не можем общаться и сотрудничать. Более того, я желаю успеха проводимой вами, коммунистами, перестройке, так как она является шансом и для Запада, для его благополучия.
Во время своего недавнего пребывания в США я выступал в Нью- Йорке на закрытом внешнеполитическом семинаре. Присутствовали ряд крупных политиков, представителей деловых кругов и журналистов. Я там, в частности, сказал, что не согласен с Горбачевым по вопросу о единстве Германии. Затем отметил, что не вижу для себя никакого смысла в том, чтобы спорить об этих делах с утра до вечера. Пусть каждый остается на своих позициях: он – на своей, а я – на своей. Канцлер ФРГ обязан также говорить о Берлине, о стене и т.п. Однако вопрос заключается в том, как это говорить: констатировать имеющуюся ситуацию или призывать к ее изменению.
Еще я сказал американцам, что у Горбачева хватает своих проблем, в частности национального характера, а также обеспечения населения продовольствием. Вот здесь надо подумать, как оказать необходимое содействие, прежде всего, конечно, в экономической сфере. Я категорически против такой политики, когда сидят в театральной ложе, смотрят на сцену, а в конце действия говорят, что нам, дескать, все было заранее известно, мы все предвидели и не ошиблись в своих предположениях.
Кроме того, я в своем выступлении подчеркнул, что никто не должен быть заинтересован в дестабилизации обстановки в Советском Союзе Если Горбачев добьется успеха, если перестройка будет утверждать себя во все большей мере, то это пойдет на пользу всеобщему миру и благосостоянию. Это очень хорошо понимают люди нашего поколения. Я ездил в США к сыновьям, они там учатся, а до этого отслужили свой срок в бундесвере. Они офицеры запаса, но мне не хотелось бы, чтобы они когда-либо воевали. Кажется, мои высказывания пришлись американским слушателям по душе, во всяком случае – мне активно аплодировали.
У меня нет никаких иллюзий, когда я как председатель ХДС говорю с Генеральным секретарем ЦК КПСС. Но у нас общая цель: не допустить третью мировую войну Это объединяет. А что касается противоречий, то они бывают и между союзниками внутри их блоков.
Обстановка развивается в позитивном направлении. Вот и сейчас мы с вами говорим уже более откровенно и доверительно, чем в октябре прошлого года в Москве. В Брюсселе на сессии НАТО я тоже уже говорил по-другому За час до вашего приезда мне из Мадрида звонил Гонсалес. Он вице-председатель Социнтерна, но мой хороший друг. Ты говорит, будешь встречаться сейчас с Михаилом. Я тебе завидую, но напрягись... С ним непросто... Он просил меня передать вам привет, пожелал успеха вашему визиту, посоветовал мне тоже постараться ради этого.
Сейчас как видите, мы уже говорим по-другому с социалистами, причем не только на руководящем, но и на простом человеческом уровне. В воскресенье состоятся выборы в Европейский парламент. Французские социалисты проводят кампанию, используя всего лишь один плакат, на котором Миттеран и я изображены во время нашего пребывания в Вердене. Меня, немца, к тому же христианского демократа, используют в предвыборной борьбе социалисты...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы тоже с интересом следим за предвыборной борьбой в Европейский парламент. Нам хотелось бы, чтобы и выборы, и сама деятельность Парламента пошли на пользу созидания общего европейского дома.
Г. КОЛЬ. Необходимо укреплять доверие, так как оно является залогом того, что если не сегодня, то завтра удастся решить вопросы, которые до сих пор казались неразрешимыми.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Согласен с вами, что укрепление доверия имеет решающее значение для достижения взаимопонимания по всем вопросам. Этот процесс должен идти параллельно с переменами во взглядах, с внедрением нового мышления. Главное, однако, во всех этих процессах – ослабление военного противостояния. В этом смысле, конечно, первостепенное значение имеют многосторонние переговоры, идущие в Вене. Мы тоже за то, чтобы они скорее приносили плоды.
Я ознакомился с переводом текста Декларации брюссельского Совета НАТО. Она, кажется, состоит более чем из 50 пунктов. Откровенно говоря, этот документ вызвал у меня смешанные чувства. С одной стороны, там констатируется приверженность позитивным процессам, идущим в Европе, документам, принятым в Хельсинки и Вене, конструктивному диалогу Но в то же время там нельзя не увидеть элемента устрашения с опорой на ядерное оружие и даже допущено применение ядерного оружия.
В Женеве мы с Рейганом в свое время провозгласили, что ядерной войны не должно быть. Этот постулат является краеугольным камнем выживания человечества, основой для политики, обращенной в будущее. Непонятно, как Федеральный канцлер ФРГ может ставить свою подпись под «документом», содержащим столь неконструктивные элементы. Может быть, г-жа Тэтчер сумела навязать вам свои убеждения?
Мы ведь собираемся идти курсом сближения, наращивания сотрудничества, укрепления взаимопонимания. А в Брюссельской декларации делается ставка на силу Как же можно демонстрировать перед всем миром такую единую позицию? Наверное, НАТО все это понадобилось для того, чтобы подправить свои кое-где ослабевшие в последнее время позиции, приглушить центробежные силы, о которых в последнее время порой заходила речь. Если не в этом причина, то, значит, мы имеем дело со старой политикой, опирающейся на силу, на ядерное устрашение, допускающей применение ядерного оружия. Если говорить откровенно, то это пещерная политика, от нее веет сыростью, затхлостью и холодом.
Г. КОЛЬ. У НАТО своя философия, опирающаяся на известные высказывания Армеля (46). Суть их в том, чтобы быть сильным и в то же время вести переговоры, укрепляя мир. НАТО сейчас едино и сильно. Но это не является самоцелью. Мы не хотим сидеть на горах оружия и тем более поднимать их выше. Возможность своих конструктивных действий продемонстрирована на примере Договора по РСМД. Миролюбие НАТО, и в том числе ФРГ, проявилось, в частности, в отказе от ракет «Першинг-1А». Всесторонне все взвесив, я одобрил решение об отказе от этих ракет.
Мы за то, чтобы динамично развертывались дела в направлении достижения договоренности по СНВ. В Брюссельском документе мы четко высказались также за запрещение химического оружия. ФРГ уже давно играет роль застрельщика в этом вопросе. Эту функцию мы постараемся выполнять и впредь.
Что касается обычных вооружений, то ключ к этой проблематике в ваших руках. Есть реальная возможность договориться, причем основательно, по обычным вооружениям в течение если не 12, то по крайней мере 14-15 месяцев. Договоренность по обычным вооружениям переведет всю разоруженческую проблематику в качественно новое русло. Я буду одним из тех, кто об этом скажет ясно и четко.
Хотел бы предложить вам, г-н Генеральный секретарь, в течение ближайших месяцев напрямую, а не через ведомства поддерживать контакт по тематике Венских переговоров. Да и в целом, я считаю, надо интенсивнее общаться, почаще звонить друг другу, даже если нет конкретных дел. Если регулярно говорить, слышать голос друг друга, то и проблемы решаются легче. Что касается спецпредставителя, то я уже говорил, что к вам буду посылать своего ближайшего помощника Тельчика, который присутствует здесь. Вы можете посылать ко мне Черняева?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Согласен.
Г. КОЛЬ. Своей роли мы не преувеличиваем, но и не преуменьшаем. Считаться с нами будут все больше и больше. Я это уже чувствую.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Надо теснее взаимодействовать, так как наше сотрудничество может дать очень эффективные импульсы и вызвать позитивные подвижки в еще не решенных вопросах.
Г. КОЛЬ. Я доволен тем, как прошел промежуток между моим пребыванием в Москве и вашим приездом сюда. Мы очень значительно продвинулись, подписали целый ряд документов, подготовили к подписанию новые. Есть, однако, один вопрос, который нам уже давно мешает. Это неурегулированность дел с подключением Западного Берлина к нашему сотрудничеству Из-за этого мы так и не смогли договориться по соглашению о судоходстве. Может быть, наши эксперты попытаются что-то сделать за время вашего пребывания в ФРГ. От западноберлинского вопроса, как он стоит в наших отношениях, тоже веет пещерной сыростью. Время требует от нас пересмотреть подходы, освободить западноберлинскую проблематику от деструктивной роли.
М.С. ГОРБАЧЕВ.Я передам Эдуарду Амвросиевичу Шеварднадзе ваше обращение.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд N5 1, опись № 1
[...] Мы, немцы, сознаем, как много смерти и опустошений, как много горя и страданий, причиненных руками немцев и от имени немцев, принесла эта война народам Советского Союза.
Безвинно погибло также множество немцев, а многим пришлось вынести ужасные страдания. Более 10 млн изгнанных и беженцев потеряли свою родину. Наша Отчизна и наша древняя столица Берлин были разделены.
Но чувство сопричастности немцев Запада и Востока осталось неизменным. Продолжающийся раскол мы воспринимаем как открытую рану
Заключительный документ Венской встречи по результатам Хельсинкского совещания наметил новые пути, особенно по достижению прогрессивных сдвигов в деле соблюдения прав человека, свободы передвижения, свободы вероисповедания и защиты меньшинств.
Мы способствуем этому общеевропейскому процессу также посредством своих добрососедских отношений с нашими восточными и юго-восточными соседями. При этом наши отношения с вашей страной, г-н Генеральный секретарь, играют главную роль. А хорошие отношения между ФРГ и СССР имеют центральное значение для отношений между Западом и Востоком в целом.
Восстановление дипломатических отношений в 1955–1956 гг. и Московский договор 1970 года, букву и дух которого мы соблюдаем, заложили прочный фундамент. На их основе мы намерены путем обмена нашими визитами и благодаря импульсу, который он дает нашим отношениям во всех областях, целеустремленно продолжать развитие наших отношений.
Мы намерены регулярно продолжать доверительный диалог на самом высоком уровне. Мы поощряем консультации, контакты и встречи на всех уровнях: правительств, парламентов, церквей и общественных организаций, городов и общин, граждан и особенно молодежи.
Соглашение об обмене закрепит это завтра. Берлин (Западный) будет включен в него – как и во все наши договоры – в полном соответствии с Четырехсторонним соглашением. Вы знаете, какое значение имеет включение Берлина в развитие наших связей во всех областях.
Наши экономические отношения проявили себя стабильным элементом отношений в целом еще в трудные времена. С учетом глубоких экономических и социальных преобразований в Советском Союзе Федеративная Республика Германия сознает свою роль крупнейшего западного экономического партнера вашей страны. Мы готовы на основе взаимной выгоды расширять наше сотрудничество, в том числе в новых формах кооперации и в новых областях, например в сфере технологий, благоприятных для окружающей среды.
Соглашения об обучении и повышении квалификации специалистов и руководящих кадров, а также о защите инвестиций и содействии им, которые мы также подпишем завтра, имеют при этом исключительное значение. Центры торговли и промышленности в обеих странах еще больше облегчат сотрудничество между предприятиями.
Великие первопроходцы проложили нам путь тесного, плодотворного обмена в области культуры и науки...
Все они открыли двери для культурных и человеческих контактов и для взаимной оценки значения наших народов. Мы хотим продолжить их путь:
– так, завтра мы договоримся о давно ставшем необходимым создании культурных институтов;
– мы подпишем соглашение об обмене учеными, учителями и учащимися.
Тем самым мы опираемся на хорошие традиции в нашей истории, насчитывающей сотни веков.
Частью исторического наследия, объединяющего нас, являются также наши немецкие соотечественники, начавшие миграцию в Россию около 250 лет назад и способствовавшие своим прилежанием и надежностью строительству своей новой родины. По прошествии десятилетий несчастья, в котором эти люди неповинны, они вновь могут стать посредниками между обоими народами.
Многим из них вы, г-н Генеральный секретарь, дали возможность выехать к своим семьям и друзьям в нашей стране, и мы благодарим вас за это! Тем, кто захотел остаться в Советском Союзе, мы желаем, чтобы они смогли сохранить свою самобытность. Мы бы охотно помогли им сохранять их религию, язык и культуру.
Господин Генеральный секретарь,
– политика остается абстрактным идейным построением, если она не овладевает сердцами людей;
– все усилия правительств по улучшению отношений будут наталкиваться на свои границы, если народы не поддержат эти усилия.
В отношениях между нашими странами и народами всегда в достаточной мере присутствовало человеческое участие. Об этом свидетельствуют не только большое внимание, с которым мои сограждане следят за развитием событий в Советском Союзе, но и чисто человеческая солидарность, которую они впечатляющим образом проявили после землетрясения в Армении в прошлом году и после страшной железнодорожной катастрофы несколько дней назад.
Господин Генеральный секретарь, мы хотим развивать эти политические и общечеловеческие основы в рамках нашей политики с перспективой до 2000 года. Завтра мы подпишем в качестве такого путеуказующего документа наше Совместное заявление. Посредством данной политики мы исполним самое насущное желание народов – путем взаимопонимания и примирения залечить раны прошлого и построить лучшее будущее. [...]
[...] Мы хотим всемерно расширять обмен идеями, людьми, опытом, готовы к контактам на всех уровнях и во всех сферах со всеми государствами – далекими и близкими, большими и малыми. Это в полной мере относится к Федеративной Республике Германия, с которой мы искренне хотим развивать, углублять наши отношения, обогащать их новыми идеями и конкретными делами. В этом духе мы с вами, господин Коль, говорили раньше, в Москве. И теперь я подтверждаю вновь именно такой подход.
[...] Полагаю, все мы понимаем, сколь большое воздействие оказывает состояние советско-западногерманских отношений на положение дел в Европе и за ее пределами, на международную обстановку в целом. Это очевидный факт, подтвержденный и историей, и событиями последних лет.
Трагедия, которую пережили наши народы и весь мир в результате развязанной нацистами войны, побуждает, склоняя голову перед ее жертвами, извлечь уроки. И главный состоит в том, чтобы в межгосударственных отношениях первенствовали идеи взаимного уважения, равенства, безусловного признания свободы выбора. Согласие в этом главном позволило нам с вами поставить вопрос о новой странице в советско-западногерманских отношениях. В Москве, г-н канцлер, мы с вами выразили обоюдное желание придать им качественно иной характер. Сегодня мы уже можем констатировать, что начали перелистывать первые страницы в «новой главе» наших взаимоотношений. Мы подводим черту под послевоенным периодом. И это, на наш взгляд, позволит каждой из наших стран сделать еще один решающий шаг навстречу друг другу.
В таком именно контексте я и рассматриваю совместный политический документ, который мы с вами, г-н канцлер, завтра подпишем. Я вижу его ценность прежде всего в том, что в нем мы существенно развиваем идеи и концепции Московского договора. Пожалуй, это первый документ такого характера и масштаба, в котором два крупных европейских государства, принадлежащих к различным системам и союзам, попытались философски осмыслить суть переживаемого сегодня мировым сообществом момента и совместно очертить цели своей политики.
Документ не требует ни от вас, ни от нас отказа от своей самобытности или ослабления наших союзнических связей. Напротив, я уверен: следование ему в нашей политике послужит укреплению вклада каждого из наших государств в строительство мирного европейского порядка, а также в формирование общеевропейского сознания.
После вашего визита в Москву представители обеих сторон заметно активизировали контакты и договорились о существенных проектах сотрудничества, прежде всего в экономической сфере. В эти дни эта работа, от которой мы ждем практических результатов, будет продолжена.
Мы взяли курс на лучшее и более совершенное познание нашими народами друг друга. Этому послужит все более оживленное и многообразное общение наших людей. Пусть знакомятся, учатся друг у друга, перенимают все ценное и лучшее, что есть у каждого, наши школьники и студенты, наши рабочие, крестьяне и инженеры, наши деловые люди и деятели культуры, ученые и общественные деятели. А они и есть народ в самом широком и подлинном смысле слова.
Вот чем мы тоже хотим наполнить «новую главу», вот на что мы рассчитываем, приближая новый, по-настоящему мирный период наших отношений.
И еще об одном. Для всего мира, а для Европы особенно, жизненное значение приобрели проблемы экологии. Известны, обсуждаются и уже реализуются крупные проекты международного масштаба. С интересными предложениями на этот счет выступили Президент Миттеран, немецкие социал-демократы, «зеленые», другие партии и движения. Полагаю, что включение в общие рамки сотрудничества в этой области научно-технических и экономических возможностей СССР и ФРГ имело бы огромное значение. Я предложил бы, например, проработать такие идеи:
– о совместных предприятиях по производству очистного оборудования, установок по переработке отходов;
– о системе обмена опытом экологической политики между районами и городами СССР и ФРГ;
– о совместных исследовательских проектах по разработке экологически чистых технологий в наиболее опасных для окружающей среды отраслях промышленности и в сельском хозяйстве;
– об организации срочной экологической взаимопомощи на случай стихийных бедствий или крупных производственных аварий;
– о создании двусторонней рабочей группы СССР-ФРГ (которая в перспективе могла бы стать многосторонней) по формированию общеевропейской экологической политики.
Господа! В отношениях между СССР и ФРГ есть специфические сложности, которых нет в отношениях между другими западноевропейскими государствами. Но можно, видимо, считать, что мы с вами достигли достаточно высокой степени согласия и понимаем, что в обоюдных интересах и в интересах Европы в целом не усугублять имеющиеся сложности и не сворачивать решение тех или иных совместных задач в сторону тупиков.
Итак, мы берем курс на то, чтобы нашим отношениям отныне и навсегда были присущи стабильность и динамизм, современное содержание и неизменное доверие.
Визит Генерального секретаря ЦК КПСС, Председателя Верховного Совета СССР М.С. Горбачева в ФРГ, 12-15 июня 1989г.
(Документы и материалы. – М.: Политиздат, 1989. – С. 11–20).
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я рад нашей встрече, придаю ей большое значение. Вчера у Президента я говорил о том большом вкладе, который министры иностранных дел вносят в развитие наших отношений. И это не просто вежливость. Достигнуто немало, и достичь этого было нелегко. Но у нас есть хороший барометр – это отношение людей наших стран друг к другу. Здесь большие изменения, но на дальнейшее потребуется еще много усилий.
Надо сказать и о наших послах, которые ведут большую работу. Они пользуются нашим полным доверием. Квицинского мы очень ценим и повысили его, сделав членом ЦК. Не знаю, какие у вас планы в отношении Майер-Ландрута... (Оживление.)
Г.-Д. ГЕНШЕР. В отношении Майер-Ландрута мы тоже кое-что имеем в виду...
Хотел бы очень поблагодарить вас за ваши слова. Я часто вспоминаю о нашей первой беседе летом 1986 года. Тогда вы говорили о необходимости открыть новую главу в наших отношениях. С тех пор пройден большой путь. То, что сегодня будет подписано, – это венец проделанной работы, но еще не конечная остановка.
За этот период люди в ФРГ стали лучше понимать, что происходит у вас, что совместно делается на благо обеих стран. Создано большое доверие, в том числе и в личном плане. Это я хотел бы сказать и в адрес моего коллеги господина Шеварднадзе.
Хотел бы отметить два события, которые вселяют в меня особую уверенность и дают чувство удовлетворения. Первое – это то, что сегодня я буду присутствовать на акте подписания Совместного политического заявления. А второе – это то, что в Брюсселе нам удалось договориться с союзниками о курсе, который ФРГ давно отстаивает и предлагает. Это очень важно, так как в общем контексте отношений между Востоком и Западом отношения между СССР и ФРГ играют большую роль. Но они не могут одни определять качество всей международной атмосферы. Поэтому мы приветствуем то, что достигнуто между Советским Союзом и США. Эти достижения соответствуют нашим желаниям. Они не идут в ущерб собственной роли ФРГ в Европе, которую она охотно принимает на себя.
М.С. ГОРБАЧЕВ. При чтении Брюссельского документа у меня возникло противоречивое ощущение. Как человек реальных взглядов, я понимаю, что нелегко делать новые крупные шаги. Но уж очень размашисто там представлена «теория» ядерного устрашения, как будто ничего не произошло за последние годы. Я сказал вчера это канцлеру Там смесь нового и старого, как бы переходный период от «холодной войны» к новой ситуации.
Г.-Д. ГЕНШЕР (как бы шутя). Там было много авторов. В нашем, советско-западногерманском заявлении такого количества авторов нет.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Поэтому меня очень интересует, поймут ли наши замыслы в европейских столицах и еще в одной столице. Сам документ – еще не прорыв. Но он открывает дорогу к прорыву Это важно, поскольку сейчас такой момент, когда надо определяться с политикой на будущее. Я вижу нашу перестройку изнутри. Ваш посол докладывает вам о ее ходе как бы со стороны. Утром докладывает, наверное, что мы разваливаемся, а к вечеру, что еще пока нет. (Оживление.) Происходят очень глубокие перемены, и они очень своеобразно преломляются в умах людей. Такая ломка взглядов и подходов – самое трудное дело.
Это можно отнести и к нашему совместному документу. То, что мы делаем, тоже не сразу поймут. Но надо быть готовым к тому, чтобы показать, что это выгодно не только нам, но и всей Европе. У нас тут нет никаких секретов или «секретных протоколов».
[...] Наше совместное заявление – это символ открытости, квинтэссенция нового мышления.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Многие на Западе привыкли к тому, что в СССР может быть только одно-единственное мнение.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Его давно уже нет.
Г.-Д. ГЕНШЕР. В свое время другое мнение просто не выражалось. А сейчас, когда есть разнообразие взглядов, кое-кто толкует его как признак слабости. Но ведь в отношении своего, западного общества мы считаем, что оно может быть только сильнее от наличия разных точек зрения. Почему же должно быть иначе у вас?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Съезд народных депутатов показал, что это возможно. Хотя мы были не очень готовы психологически к такой ситуации. Это наша драма. Но надо идти вперед. Если бы в апреле 1985 года мне кто-нибудь сказал, что можем зайти так далеко, я бы не поверил. Теперь вижу, что надо идти дальше.
Г.-Д. ГЕНШЕР. На меня произвело большое впечатление, когда в ходе нашей первой встречи вы обрисовали стоящие проблемы и сказали при этом, что не знаете ответов на все вопросы. Я очень настороженно отношусь к тем людям, которые всегда все знают, особенно – наперед.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Есть люди, которые думают, что существуют только два мнения: их собственное и неправильное (смеются).
Г.-Д. ГЕНШЕР. Когда вчера после ужина в «Редуте» вы вышли из автомобиля и общались с людьми на улице, вы могли увидеть, как они относятся к вам и вашей политике. Здесь есть очень много доверия, есть большое уважение к ее смелости и искренности. А ведь люди намного умнее, чем думают некоторые политики. У них есть врожденное чувство того, что подлинно, а что нет. А ныне у них есть правильное ощущение того, что сейчас в наших руках – будет ли у Европы лучшее будущее. Это было очень заметно в ходе дискуссий в ФРГ по проблемам тактических ядерных ракет. Люди не хотели, чтобы было решение об их модернизации.
В последний выходной я был в своем родном городе Галле, говорил там со знакомыми, встречался с школьниками. Все они говорили: ты правильно поступил с этими ракетами, а если бы поступил иначе, лучше бы сюда не приезжал. Во всей стране люди думают так же.
Сейчас мы должны приложить усилия к тому, чтобы создать в Европе новые структуры безопасности, которые позволили бы обойтись без многого из того, что нам приходится иметь сегодня.
Вы правильно сказали, что наше Совместное заявление – это еще не сам прорыв, но оно открывает дверь прорыву, в том числе и на этом направлении. Заявление мы должны воспринимать так же, как хельсинкский Заключительный акт. Оно не закрывает, а только открывает новую главу в развитии.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Хотел бы сказать следующее. Мы все сейчас втянуты в глубокие перемены – и в отдельных странах, и в Европе, и в мире в целом. Надо быть очень осторожным, чтобы уберечься от соблазна использовать эту ситуацию только в собственных интересах. Я хотел бы еще пояснить эту мысль, много об этом думал. Если на нынешнем очень важном этапе игнорировать реальности, такие, как союзы, интересы США, их связь с Европой, интересы Советского Союза, существующие у него связи, то это могло бы все взорвать. И наоборот. Если мы будем действовать ответственно, прагматично, дальновидно, то процесс пойдет гармоничнее. Найдутся правильные решения для всех вопросов – и о судьбе союзов, и в отношении интересов отдельных стран, и об их взаимных отношениях. Я себе мыслю наш континент как живой, динамичный. В результате такого развития многое должно уладиться.
Г.-Д. ГЕНШЕР. На данном этапе нужно знать, куда хочешь идти. Я думаю, что применительно к Европе ответ на этот вопрос ясен. Мы хотим совместными усилиями вновь объединить Европу. Ее нынешнее состояние нельзя назвать правильным. Оно не соответствует сознанию европейцев. И это сознание набирает силу, все больше осмысливая общность истории и ответственности перед будущим. Мы знаем, что для Европы не наступит лучшего будущего, если кто-то будет видеть его в торжестве над другими.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Очень верная мысль.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Собственная свобода – это всегда свобода других. То же самое относится и к безопасности. Настоящую безопасность нельзя достичь за счет безопасности других.
М.С. ГОРБАЧЕВ. А вот здесь вы входите в конфликт с Брюссельским заявлением. Там присутствует идея безопасности только для НАТО.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Думаю, вам надо еще раз внимательно посмотреть текст заявления. Оно является показателем того, что в НАТО растет число «геншеристов». Важно укрепить элементы сотрудничества, в том числе в вопросах безопасности. Соответствующие реальности отражены в Советско-западногерманском политическом заявлении.
Разумеется, мы исходим при этом из существования двух союзов, соучастия США в европейских делах. На следующей неделе я нанесу краткий визит в США. Буду иметь беседы с американской администрацией. Подчеркну, что мы приветствуем те шаги, которые предпринимаются совместно США и Советским Союзом. Убеждены, что они благотворно отразятся и на развитии в Европе.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Вы, несомненно, расскажете и о содержании переговоров с нами. Можете сказать при этом, что за столом наших переговоров всегда присутствовал и третий собеседник (оживление). Речь не идет о том, что мы стоим перед кем-то на задних лапках или как кролик перед удавом. Речь идет о существующей реальности, которая заключается в том, что без участия США немыслим прогресс в мировых делах. Если увидитесь с Бушем, передайте ему мой привет. Думаю, все образуется.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Из всех моих бесед с представителями администрации США я знаю, что там очень стремятся к достижению с вами согласия и взаимопонимания.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы рассчитываем, что не только не потеряем ничего из того, что было достигнуто в отношениях с США за последнее время, но и еще поднакопим. Пусть только они никого ни в чем не подозревают – ни нас, ни вас, а то там есть люди, которые подбрасывают пищу для сомнений.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Это главным образом пресса.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Не только. Это и ваш друг Киссинджер, есть еще Бжезинский, Фонд наследия.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Но новый Президент не может сразу всех сделать министрами иностранных дел, а те, кто определяет политику сегодня, смотрят на вещи по-другому
Архив Горбачев-Фонда. Фонд N5 1, опись N5 1
Г. КОЛЬ. Начнем второй день работы, продолжим наш обмен мнениями. Хотел бы предложить вам обсудить несколько вопросов, которые имеют значение для нашей страны, для наших людей.
Вначале хотел бы просить вас рассмотреть вопрос о возможности посещения гражданами ФРГ города Калининграда, бывшего Кенигсберга. У нас есть круизные лайнеры, которые уже заходят в советские порты на Балтийском море. Наверное, не будет ничего плохого, если они будут заходить и в Калининград, а туристы смогут сойти на берег и пробыть какое-то время в городе. Это могло бы быть, конечно, и источником валютных доходов для Советского Союза.
Далее хотел бы поблагодарить вас за начатую передачу нам списков немецких военнопленных и открытие для посещения новых кладбищ в местах их захоронения. Этот аспект имеет для нас важное психологическое значение. Здесь же осуществляются плодотворные контакты по линии Красного Креста. Их дальнейшее развитие принесет взаимную пользу, послужит делу взаимопонимания между народами СССР и ФРГ.
Есть еще один трудный вопрос из прошлого. Накануне вашего визита я получил много писем от наших граждан. Пишут те, кто сам или чей родственник попали в свое время под паушальное (Групповое. – Ред.) осуждение в Советском Союзе в ходе войны и после нее. Конкретно речь идет об имевших место фактах осуждения военнопленных немцев целыми частями и соединениями без какого-либо индивидуального подхода. Об этом рассказали те, кто вернулся из Советского Союза после освобождения, которое согласовал в ходе своего пребывания в Москве К. Аденауэр в 1955 году Давайте поручим нашим представителям в доверительной атмосфере обсудить эту проблематику Это поможет устранить нам еще одно белое пятно в наших отношениях.
Еще один вопрос. Мы знаем, что советское руководство намерено в духе перестройки принять необходимые решения по национальному вопросу. У вас сейчас в этом смысле трудный период. Но мы уверены в том, что вы сумеете разрядить обстановку. Раз предстоят решения по национальному вопросу, позволю себе напомнить о советских гражданах немецкой национальности.
Нам кажется, что у вас в стране дело идет к тому, чтобы предоставлять автономию тому или иному национальному меньшинству в местах его компактного проживания или возвращать его туда, откуда оно было в свое время выселено. В этой связи, может быть, имело бы смысл взвесить вопрос о выделении автономной административной единицы, например области, и для советских немцев. Вы примете политическое решение, а мы, естественно, не останемся в стороне, окажем то экономическое содействие, которое будет сочтено возможным и желательным. Следует обдумать какую-то модель. И мы бы могли, если будет необходимо, принять в этом посильное участие в допустимых пределах.
По данному вопросу мы не намерены поднимать какой-либо шум, раздувать публичную дискуссию. У Советского Союза и без того на этот счет забот хватает. Просил бы вас только держать в поле зрения то, с чем я к вам сейчас обратился, обдумать мои соображения и, когда у вас вызреет ответ, проинформировать нас.
М.С. ГОРБАЧЕВ. У меня в делегации есть три советских гражданина – немцы по происхождению. Это актриса Фрейндлих, академик Раушенбах и Наташа Геллерт – механизатор.
Национальные вопросы будем решать, они у нас были загнаны внутрь, а сейчас все более требовательно напоминают о себе.
То, что вы сейчас сказали, в том числе и относительно посещения Калининграда, мы обдумаем.
После нашего разговора в октябре относительно судьбы пропавших без вести военнопленных мною были даны поручения. В результате в наших архивах обнаружено 30 тыс. дел военнопленных, умерших в Советском Союзе. Всех, кто пропал без вести, установить невозможно, а на умерших дела сохранились. Сейчас эти дела обрабатываются, и по мере готовности списки будут передаваться западногерманской стороне. Как мне известно, список на 1500 человек уже передан. Работа здесь по линии Красного Креста будет продолжаться.
Расширяется и число открытых для посещения кладбищ. Помимо Елабуги и Казани в РСФСР, мы открываем два кладбища в Узбекистане– в Коканде и Кагане. Хотел бы воспользоваться случаем и поблагодарить через вас Народный союз по уходу за военными захоронениями в ФРГ, который
передал нам списки наших соотечественников, чьи останки покоятся в западногерманской земле. Прояснена судьба почти 340 тыс. человек. Эта акция воспринята у нас с глубокой признательностью.
Паушальное осуждение у нас целых частей и соединений вермахта для меня вопрос новый. Мы в нем разберемся, а потом продолжим наш разговор.
О советских немцах мы говорим уже не первый раз. Это наши хорошие граждане, их уважают, относятся к ним, как и ко всем советским людям. У нас еще не опубликовано основное Постановление Съезда народных депутатов. В проекте, который обсуждался, в частности, предлагается дать поручение Верховному Совету СССР рассмотреть вопрос о восстановлении прав целого ряда советских национальных меньшинств. Там речь идет и о крымских татарах, и о месхетских турках, и о немцах, и о других национальностях.
Вопрос о предоставлении национальным меньшинствам автономии стучится в дверь, и мы не можем закрывать на это глаза. Его следовало бы, конечно, решать раньше, потому что территории, где они раньше жили, теперь заселены и обжиты. Перестройка в этом деле тоже нужна. Прикосновение к этому вопросу является весьма болезненным. Однако решать его надо, жизнь требует.
Г. КОЛЬ. Что будем делать с Западным Берлином?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я поинтересовался ходом дел по соглашению о судоходстве. Фактически суда уже плавают, причем давно. Соглашение явится лишь юридической основой для такой деятельности.
Думается, что вопрос находится на пути решения. Поэтому хотел бы предложить поручить нашим специалистам продолжить над ним работу и довести ее до конца.
Г. КОЛЬ. Конечно, раз затрачено столько усилий, то вопрос надо доработать. Мы придаем важное значение этому соглашению.
(Во время беседы состоялся обмен мнениями по проблемам сокращения вооружений и о ходе советско -американских переговоров нам эту тему.)
Г. КОЛЬ. У нас не только общая судьба, но и общая история. Сейчас, когда мы с вами беседуем, наши жены посещают мемориал в Штуккенброке – место, где похоронены погибшие в войну советские граждане. Ни в ФРГ, ни в СССР нет ни одной семьи, которая не была бы затронута войной. У меня два сына – офицеры бундесвера, а брат погиб в войну
М.С. ГОРБАЧЕВ. Политика, лишенная нравственности, не может считаться серьезной политикой; безнравственным политикам не может ыть веры.
Г. КОЛЬ. На недавней встрече в верхах в НАТО я прямо сказал своим коллегам, что я единственный из вас, у кого оба сына служили в армии, интегрированной в НАТО. При этом я подчеркнул, что, конечно, не трус, но просил иметь в виду, что я немец и хорошо знаю историю и географию.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Очень признателен вам за эти честные и откровенные суждения. Ценю то доверие, которое нарастает между нами от встречи к встрече.
Г. КОЛЬ.Давайте чаще общаться, звонить друг другу по телефону. Мне думается, что многое мы в состоянии сделать сами, не отдавая дела ведомствам, которые могут затянуть их рассмотрение.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд N5 I, опись № 1
Союз Советских Социалистических Республик и Федеративная Республика Германия едины в том, что в преддверии третьего тысячелетия человечество оказалось перед историческим вызовом. Проблемы, имеющие жизненно важное значение для всех, могут быть решены всеми государствами и народами только сообща. Все это требует нового политического мышления.
– В центре внимания политики должны находиться человек с его достоинством и правами, забота о выживании человечества.
– Огромный потенциал творческих сил и способностей человека и современного общества должен быть использован для обеспечения мира и благополучия всех стран и народов.
– Должна быть предотвращена любая война, как ядерная, так и обычная, урегулированы конфликты в различных районах планеты, сохранен и надежно обеспечен всеобщий мир.
– Должно быть гарантировано право всех народов и государств свободно распоряжаться своей судьбой и суверенно строить отношения друг с другом на основе международного права. Должен быть обеспечен примат международного права во внутренней и международной политике.
– Достижения современной экономики, науки и техники открывают невиданные возможности, которые должны идти на пользу всем людям. Заключенные здесь, как риск, так и шансы требуют совместных ответов. Поэтому важно расширять сотрудничество во всех этих областях, продолжать сокращать всякого рода препятствия на пути развития торговли, искать и динамично использовать к обоюдной выгоде новые формы взаимодействия.
– Нужны решительные действия для сохранения окружающей природной среды в интересах нынешнего и будущих поколений, голод и нищета в мире должны быть устранены.
– Необходимо энергично бороться с новыми опасностями, включая эпидемии и международный терроризм.
Стороны исполнены решимости оказаться на высоте ответственности, проистекающей из осознания этих обстоятельств. Имеющиеся различия в представлениях о ценностях в политических и общественных порядках не являются преградой для проведения совместной политики, формирующей будущее и выходящей за рамки одной социальной системы.
Советский Союз и Федеративная Республика Германия видят первоочередную задачу своей политики в том, чтобы, опираясь на исторически сложившиеся европейские традиции, способствовать преодолению разобщенности Европы. Они исполнены решимости совместно работать над поиском путей, ведущих к созданию Европы мира и сотрудничества – европейского мирного устройства, общего европейского дома, в котором есть место для США и Канады. Хельсинкский Заключительный акт во всех своих разделах, а также итоговые документы Мадридской и Венской встреч определяют курс к реализации этой цели.
Европа, которая больше всех пострадала от двух мировых войн, обязана показать пример поддержания стабильного мира, добрососедства и конструктивного сотрудничества, способного слить воедино на общее благо возможности всех государств, независимо от различий в их общественных системах. Европейские государства могут и должны жить совместно без страха друг перед другом, мирно соревнуясь между собой.
Элементами строительства Европы мира и сотрудничества должны быть:
– безоговорочное уважение целостности и безопасности каждого государства. Право каждого свободно выбирать свою политическую и социальную систему. Безоговорочное соблюдение принципов и норм международного права, в частности уважение права на самоопределение народов;
– энергичное продолжение процесса разоружения и контроля над вооружениями. В ядерный век усилия должны быть направлены не только на то, чтобы предотвратить войну, но и на то, чтобы сформировать мир и сделать его более надежным;
– насыщенный диалог, охватывающий все – как традиционные, так и новые – темы двусторонних и международных отношений, включая регулярные встречи на высшем политическом уровне;
– осуществление прав человека и содействие обменам между людьми и обмену идеями. Сюда же относятся развитие партнерских связей между городами, транспортных сообщений и средств связи, культурных контактов, туристского и спортивного общения, поощрение изучения языков, а также благожелательное рассмотрение гуманитарных вопросов, включая воссоединение семей и поездки за границу;
– развитие прямых контактов между молодежью и воспитание подрастающих поколений в приверженности идее построения мирного будущего;
– широкое взаимовыгодное экономическое сотрудничество, которое включало бы в себя и новые формы кооперации. Совместное заявление Совета Экономической Взаимопомощи и Европейского сообщества от 25 июня 1988 года и нормализация отношений между европейскими государствами – членами Совета Экономической Взаимопомощи и Европейским сообществом, а также начавшийся политический диалог между Советским Союзом и 12 государствами – членами Европейского сообщества открывают новые перспективы для общеевропейского развития в этом направлении;
– поэтапное создание структур общеевропейского сотрудничества в различных областях, в частности в транспорте, энергетике, здравоохранении, в сфере информации и коммуникаций;
– интенсивное экологическое сотрудничество и использование новых технологий, которые в интересах людей предупреждали бы, в частности, возникновение трансграничных опасностей;
– уважение и бережное отношение к исторически сложившейся культуре народов Европы. Ее многообразие является одним из великих сокровищ континента. Национальные меньшинства в Европе с их культурой являются частью этого достояния и заслуживают защиты их законных интересов.
Советский Союз и Федеративная Республика Германия обращаются ко всем государствам – участникам СБСЕ с призывом включиться в общую работу над будущей архитектурой Европы.
Стороны признают, что каждое государство, независимо от его размеров или мировоззренческой ориентации, имеет свои законные интересы обеспечения безопасности. Они осуждают стремление к военному превосходству. Война не должна быть больше средством политики. Политика в вопросах безопасности и строительства вооруженных сил должна служить только уменьшению и устранению угрозы войны, обеспечению мира с меньшим количеством оружия. Это исключает гонку вооружений.
Обе стороны стремятся к устранению существующих асимметрий посредством обязующих договоренностей под эффективным международным контролем и к уменьшению военных потенциалов до стабильного равновесия на более низком уровне, который достаточен для обороны, но не для нападения. Обе стороны считают, в частности, необходимым исключить способность вооруженных сил для осуществления внезапного нападения и для начала крупномасштабных наступательных действий.
Советский Союз и Федеративная Республика Германия выступают за:
– 50-процентное сокращение стратегических наступательных ядерных вооружений США и Советского Союза;
– согласованные советско-американские решения на переговорах по ядерным и космическим вооружениям; это касается также соблюдения Договора по ПРО;
– установление стабильного, надежного равновесия обычных вооруженных сил на более низком уровне, а также согласование дальнейших мер по укреплению доверия и безопасности во всей Европе;
– глобальный, всеобъемлющий и эффективно контролируемый запрет химического оружия в кратчайший срок;
– согласование в кратчайший срок надежно контролируемого прекращения ядерных испытаний в рамках Женевской конференции по разоружению. Они приветствуют поэтапное приближение к этой цели в ходе текущих контактов между США и Советским Союзом;
– введение дальнейших мер по укреплению доверия, за большую ранспарентность военных потенциалов и оборонных бюджетов, а также за эффективные международные механизмы противодействия кризисам, в том числе кризисам за пределами Европы.
Советский Союз и Федеративная Республика Германия, учитывая европейскую историю и положение Европы в мире, а также тот вес, которым каждая из сторон располагает в соответствующем союзе, сознают, что позитивное развитие их взаимоотношений имеет центральное значение для обстановки в Европе и для отношений между Востоком и Западом в целом. Желая надежно обеспечить отношения прочного добрососедства, они будут опираться на позитивные традиции своей многовековой истории. Их совместная цель состоит в том, чтобы продолжать развивать и углублять плодотворное сотрудничество, придавая ему новое качество.
Московский договор от 12 августа 1970 года остается фундаментом взаимоотношений двух государств. Стороны будут полностью использовать заложенные в этом договоре и других соглашениях возможности.
Они решили последовательно расширять договорную базу своих отношений и добиваться партнерского сотрудничества во всех областях на основе доверия, равноправия и взаимной выгоды.
Берлин (Западный) участвует в развитии сотрудничества при строгом соблюдении и полном применении положений Четырехстороннего соглашения от 3 сентября 1971 года.
Советский Союз и Федеративная Республика Германия, уверенные в долгосрочной предсказуемости политики друг друга, преисполнены решимости развивать далее свои взаимоотношения во всех направлениях. Они будут придавать поступательному развитию отношений между ними стабильность и прочность.
Эта политика учитывает договорные и союзнические обязательства сторон, она ни против кого не направлена. Она отвечает сокровенным и давним чаяниям народов залечить путем взаимопонимания и примирения раны прошлого и совместно построить лучшее будущее.
Бонн, 13 июня 1989 года.
М. ГОРБАЧЕВ
Г.КОЛЬ
1. Генеральный секретарь ЦК КПСС, Председатель Верховного Совета Союза Советских Социалистических Республик М.С. Горбачев и Федеральный канцлер Г. Коль в соответствии с договоренностью, достигнутой во время визита Федерального канцлера в Москву в октябре прошлого года, подписали 13 июня 1989 года Совместное заявление (опубликовано в печати).
2. Обе стороны заключили следующие соглашения.
– Договор Союза Советских Социалистических Республик и Федеративной Республики Германия о содействии осуществлению и взаимной защите капиталовложений.
– Соглашение между правительством Союза Советских Социалистических Республик и правительством Федеративной Республики Германия о создании линии прямой связи между Кремлем в Москве и ведомством Федерального канцлера в Бонне.
– Соглашение между правительством Союза Советских Социалистических Республик и правительством Федеративной Республики Германия об углубленном сотрудничестве в подготовке и повышении квалификации специалистов и руководящих кадров в области экономики.
– Соглашение между правительством Союза Советских Социалистических Республик и правительствам Федеративной Республики Германия о расширении сотрудничества в области науки и высшего образования.
– Соглашение между правительством Союза Советских Социалистических Республик и правительством Федеративной Республики Германия о создании и деятельности культурных центров Союза Советских Социалистических Республик и Федеративной Республики Германия.
– Соглашение между правительством Союза Советских Социалистических Республик и правительством Федеративной Республики Германия об обмене школьниками и учителями.
– Соглашение между правительством Союза Советских Социалистических Республик и правительством Федеративной Республики Германия о молодежном обмене.
– Соглашение между правительством Союза Советских Социалистических Республик и правительством Федеративной Республики Германия о содействии повышению квалификации специалистов в области охраны труда и профессиональной реабилитации инвалидов.
– Соглашение между правительством Союза Советских Социалистических Республик и правительством Федеративной Республики Германия о сотрудничестве по борьбе со злоупотреблением наркотическими средствами и психотропными веществами и их незаконным оборотом.
– Дополнительный обмен нотами в соответствии с соглашением между правительством Союза Советских Социалистических Республик и правительством Федеративной Республики Германия об оперативном оповещении о ядерной аварии и об обмене информацией о ядерных установках от 25 октября 1988 года.
3. Были успешно завершены переговоры о передаче городского архива Ревеля-Таллина и архивов ганзейских городов Бремена, Гамбурга, Любека в соответствующие места происхождения.
4. Стороны по достоинству оценили первое успешное проведение общественного форума в Бонне, о создании которого была достигнута договоренность в октябре 1988 года, и согласились в том, что этот важный инструмент по развитию отношений и впредь должен пользоваться поддержкой обеих сторон.
5. Федеральное правительство, а также деловые круги Федеративной Республики Германия готовы и в дальнейшем содействовать в рамках своих возможностей успеху процесса экономических реформ в Советском Союзе. Э
то относится, в частности, к участию предприятий из Федеративной Республики Германия в модернизации советской легкой и пищевой промышленности путем поставок и организации совместных предприятий. Предоставленный в октябре 1988 года консорциумом банков Федеративной Республики Германия рамочный кредит в размере 3 млрд марок покрыт за истекшее время соответствующими проектами более чем наполовину.
6. Обе стороны высказались за дальнейшее развитие сотрудничества между обеими странами в области исследования и использования космоса в мирных целях и за скорейшее вступление в силу соответствующего соглашения между Академией наук Союза Советских Социалистических Республик и федеральным министерством научных исследований и технологии Федеративной Республики Германия от 25 октября 1988 года и первой программы сотрудничества, включая участие космонавта-исследователя в полете на советском космическом корабле и советской орбитальной станции. Ответственные организации обеих сторон уполномочены в ближайший срок заключить соглашение о проведении этого полета.
7. Бюро Совета Министров Союза Советских Социалистических Республик по машиностроению и «Дойче Банк АГ» подписали протокол о создании Дома экономики и промышленности Союза Советских Социалистических Республик в Федеративной Республике Германия и Дома экономики Федеративной Республики Германия в Союзе Советских Социалистических Республик.
8. Стороны договорились об углублении сотрудничества в правовой области. С этой целью образована рабочая группа по правовым вопросам под председательством руководителей правовых управлений министерств иностранных дел обеих стран. Эта рабочая труппа будет заниматься, в частности, правовыми вопросами сотрудничества в областях борьбы против международного терроризма и наркомании, вопросами морского права, Арктики и Антарктики, а также общего международного права и создаст в этих целях подгруппы.
9. Стороны условились изучить вопрос о заключении соглашения о взаимной помощи при стихийных бедствиях.
10. Стороны договорились продолжить переговоры о заключении соглашения о международном автомобильном сообщении.
11. Советская сторона изучит возможности дальнейшего расширения телефонной связи между Союзом Советских Социалистических Республик и Федеративной Республикой Германия.
12. Стороны приветствуют позитивные результаты последнего заседания рабочей группы по сотрудничеству в гуманитарных вопросах. С обеих сторон внесены предложения, относящиеся к сотрудничеству в области языка и культуры, изучение которых будет продолжено.
13. Стороны высказались за сотрудничество и контакты в области литературы между соответствующими литературными архивами, организациями и специалистами в этой области.
Визит Генерального секретаря ЦК КПСС, Председателя Верховного Совета СССР М. С. Горбачева
в ФРГ, 12-15 июня 1989г.
(Документы и Материалы. – М.: Политиздат, 1989. – С. 31-40)