[...] Л. ШПЭТ. Есть одна сложная проблема, которая нас очень беспокоит и где Советский Союз может нам помочь. У нас появляется слабое место, как только мы становимся активнее в политике.
Речь идет о Западном Берлине, о его Четырехстороннем статусе. Я говорю чисто теоретически. Стоит нам только более активно начать действовать в том или ином направлении, как США, Франция и Англия в случае, если им эта линия не нравится, сразу же начинают указывать тогда на особый риск, связанный с Западным Берлином. Нам бы хотелось, чтобы Советский Союз во избежание недоразумений начал подходить к Западному Берлину с таких же реальных позиций, с каких он подходит к другим вопросам.
Я смотрю на берлинскую ситуацию реально, как и на другие. Мы должны прагматично подходить к таким ситуациям. Для нас очень важно, чтобы наши западные партнеры не тормозили нас своими действиями в отношении статуса Западного Берлина.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Вы рассуждали в теоретическом плане, а я выскажусь в практическом. Я уже говорил и Президенту Вайцзеккеру, и Геншеру: то, что мы имеем сегодня, – это послевоенные реальности.
Заключен целый ряд договоров, которые лишь тогда имеют смысл, если их уважают. Мы знаем, что многие не в восторге от них. Однако с ними надо обращаться как с реальностями. Я говорил федеральному Президенту, что надо предоставить истории решение этих вопросов.
К этим реальностям я отношу и Западный Берлин. Мы будем ответственно вести политику Не надо пытаться провести друг друга, перехитрить в чем-то. Рано или поздно хитрость станет известна, ноона породит подозрительность, которая будет жить годы и даже десятилетия. Наша позиция ясна. У нас хорошие отношения с ГДР. Мы хотим хороших отношений с ФРГ, спокойствия вокруг Западного Берлина. Чего вы еще хотите от нас?
Л. ШПЭТ. Мы тоже хотим хороших отношений с ГДР.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Надо иметь хорошие, добрые отношения. Другой подход чреват серьезными осложнениями. Мы считаем, что развитие Европы на путях мира откроет возможность и для дальнейшего улучшения отношений между ГДР и ФРГ. Ограничения, препятствия появляются тогда, когда возрастает напряженность.
Л. ШПЭТ. Сейчас между двумя немецкими государствами существуют прагматичные отношения. Хорошо было бы, чтобы Советский Союз, как я уже говорил, начал прагматично относиться и к Западному Берлину Без этого нам непросто развивать конструктивную, наступательную политику.
Когда возникают расхождения по каким-то другим крупным вопросам, то у нас это не вызывает психологической нагрузки, поскольку речь идет о взаимоотношениях между двумя противоположными общественными системами. Нервозность начинает появляться лишь тогда, когда речь идет о том, вызовет ли тот или иной шаг риск для Западного Берлина. Это имеет под собой историческую, эмоциональную подоплеку.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я уже говорил, что на вещи надо смотреть с реалистических позиций. Если будут хорошие отношения между СССР и ФРГ, между ФРГ и ГДР и между ГДР и Советским Союзом, то и ситуация вокруг Западного Берлина будет спокойная. [...]
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1
О Брандте
Горбачев. Встреча моя с ним (32) вышла масштабной на двух важных направлениях: в отношении ФРГ и в отношении международной социалдемократии – Социалистического Интернационала.
1. Советско-западногерманские отношения почти не затрагивались в беседе. Брандт соблюдал декорум: он ехал сюда как представитель международной социал-демократии, а не как западногерманский лидер (чтобы не вторгаться в официальную компетенцию руководства страны).
Однако сам факт встречи с ним (фигура он очень значительная в современной истории ФРГ) позволил нам немного выправить тот крен, впрочем, очень полезный, который мы сделали в последнее время в отношении ХДС-ХСС и либералов.
2. Получилась крупная акция в отношении Социалистического Интернационала. Здесь Брандт – фигура пока что вне конкуренции, с очень высоким авторитетом.
Ему надо было убедиться – он не скрывал этого ни в беседе, ни потом в контактах с прессой и со своими коллегами, – что перестройка устойчива, что отходить и останавливаться мы не собираемся, так же, как и во внешней политике.
И именно поэтому большую часть времени пришлось уделить нашим внутренним делам. В результате, по сведениям, которые поступили в шифровках, Брандт действительно утвердился в мнении о надежности курса перестройки. А это его, надо сказать, беспокоило. И беседу он начал с упоминания о статье в «Советской России» (33). Статью в «Правде» немцы еще не успели прочитать.
3. По международным вопросам заранее было известно, что у нас принципиальных расхождений нет: ни в отношении СОИ, ни в отношении СНВ (34), ни по химическому и обычному оружию. Здесь западногерманские социал-демократы занимают позитивные позиции. Встреча помогла закрепить близость подходов.
Кстати, мной было сказано, что неплохо было бы, если бы они на очередном Совете Социнтерна или съезде (в 1989 году) перестали ставить на одну доску СССР и США. Кажется, Брандт воспринял это всерьез. И вообще, по сведениям, которые поступают от него и его окружения из ФРГ, он намерен основательно учесть итоги встречи при подготовке майского заседания Совета Интернационала в Мадриде, добиться, как он сказал в своем кругу, «перестройки» в подходе Социнтерна к Советскому Союзу
Кроме того, сейчас готовится новая программа Социнтерна, которая, по заявлению Брандта, в корне будет отличаться от прежней, принятой в 1951 году Та была густо замешана на «холодной войне», на антикоммунизме и антисоветизме. В этом смысле встреча тоже была своевременной.
4. Позиция по «круглому столу» (35). В принципе они выступают за общеевропейский форум с участием разнообразных сил. Но, видимо, сговорились с итальянцами (с Натта) и не хотят, чтобы участвовали мелкие компартии, по крайней мере, из тех стран, где огромном большинстве.
Удалось немного сбить их с этой позиции. Договорились на двусторонней основе прорабатывать проблему «круглого стола». Дело стоящее. Это огромный клин европейского общественного мнения.
5. Словом, нужна была такая встреча. Ведь речь идет об очень большом массиве рабочего движения и вообще трудящихся масс, особенно Западной Европы. Партии Социнтерна (их 70) насчитывают более 20 млн человек и имеют поддержку более 120 млн избирателей. Подтягивать их к новому мышлению, к поддержке нашей перестройки, к делу разрушения «образа врага» надо продолжать. Продолжать по-умному, деликатно, на принципах равноправия.
6. Идеологические различия. Они остаются здесь возможны и время от времени целесообразны в разных формах деловые принципиальные дискуссии. Но, разумеется, не в прежних формах, которые разжигали вражду между коммунистами и социал-демократами.
Между прочим, Брандт, отметив наличие разногласий, добавил, что, по его мнению, в последнее время расстояние между коммунистами и социал-демократами начинает сужаться.
Запись А. С. Черняева
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 2, опись № 2
М.С. ГОРБАЧЕВ. Искренне приветствую вас и ваших товарищей в Центральном Комитете партии. Сразу скажу: мы высоко ценим, как складываются у нас отношения с СДПГ. Мне кажется, отношения между КПСС и СДПГ – это уже самостоятельная, крупная тема. Главное, ни мы, ни вы ничего не потеряли от развития таких отношений, а многое приобрели. Мы не стали филиалом СДПГ, а вы – филиалом КПСС. Обе наши партии, занимая самостоятельные позиции, выражают собственное мнение, а обмены лишь приносят пользу обеим сторонам.
У нас много друзей в ФРГ и в СДПГ. Мы их мнение ценим. В наше скоротечное, переломное время со многими опасностями большую ценность представляет возможность диалога на высоком уровне. В духе сложившихся традиций мы готовы развивать и углублять этот диалог. Он помогает констатировать, где мы находимся, чем располагаем. На базе достигнутого, двигаясь дальше, мы хотели бы вести и нынешний наш разговор. Еще раз приветствую вас и, как гостю, предоставляю слово вам.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Благодарю за оценку отношений между нашими партиями, согласен с ней. Лет пять назад даже оптимисты не могли предполагать, что нынешнее состояние этих отношений станет возможным.
Мы знаем наши границы, не преувеличиваем собственного значения. Однако нормализация отношений СССР-ФРГ – это прежде всего достижение социал-демократов, моего предшественника на посту председателя – Брандта, с которым вы имели недавно обстоятельную беседу Он меня подробно информировал о ней и просил передать вам привет.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Спасибо.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Людям моего поколения присущи особые чувства, воспоминания, когда стоишь у Кремлевской стены, перед могилой Неизвестного солдата. Несколько минут назад, посетив это место, нам вспомнились события 1941-1945 годов.
Вы любезно предоставили нам время. И мы хотели бы правильно им распорядиться. Нам хотелось бы обсудить следующие темы.
Первое – это о внутреннем развитии Советского Союза, вы знаете, с каким вниманием и симпатиями мы следим за перестройкой. Хотелось бы услышать от вас более детально оценку хода, трудностей, перспектив перестройки, какое сопротивление она встречает, чем можем помочь мы. Эта политика и в наших интересах. Не только из чувства любви к ближнему мы желаем ей успеха.
Второе – это вопросы обеспечения мира и безопасности. Что делать дальше? Что могли бы сделать СДПГ, федеральное правительство? Мы хотели бы также затронуть вопросы «общеевропейского дома», которые сильно занимают умы людей, обменяться мнениями по двусторонним отношениям СССР-ФРГ. Если не возражаете, можно было бы затронуть отношения между двумя германскими государствами. Со своей стороны мы готовы дать анализ внутриполитической обстановки в ФРГ и ее перспектив.
Хотел бы остановиться также на отношениях между СДПГ и КПСС. У нас есть ряд конкретных предложений относительно наших контактов, в том числе выходящих за рамки нашей совместной рабочей группы. Если останется время, можно было бы сказать несколько слов о кризисных регионах. Полтора месяца назад я был в США, есть некоторые впечатления. Одним словом, каталог тем довольно большой. Но и возможность побеседовать с вами предоставляется не каждый день.
Повторяю: за политикой перестройки мы, социал-демократы, следим с большим вниманием и безусловной симпатией. За три года произошли большие перемены. Откровенно говоря, я не верил, что газета «Правда» будет у нас раскупаться. Не хотим вмешиваться в ваши дела, не преувеличиваем своего значения. Но хотели бы услышать, в чем можем помочь, ибо мы по партийному болеем за удачу перестройки...
Беседуя несколько недель назад с Живковым, услышал от него, что срыв перестройки был бы катастрофой не только для Советского Союза, но и для всей Европы, для всех нас. Могу с этим только согласиться. Так что в пожелании вам удачи есть и свой эгоизм...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Вы говорили о симпатии вашей партии к перестройке. Как мы видим реальное отношение к перестройке на Западе? Поначалу там реагировали весьма позитивно. Но, как теперь стало ясно. Запад просто не верил в то, что перестройка – всерьез и надолго. Но как забеспокоились известные центры! Социализм, который собирались «отправить на свалку истории», обнаруживает новую динамику. Оказывается, в «империи зла» разворачивается демократизация, оттуда исходят инициативы по разоружению. А где же «образ врага»? Рушится вся концепция, на которой строятся политика и пропаганда.
После Рейкьявика из Вашингтона пошла паника. В Брюсселе говорили не о том, как двигать процесс разоружения, а отчитывали Рейгана, который-де пошел на поводу нового мышления русских и оказался в дураках. Там говорилось, что нельзя больше терпеть, чтобы инициатива оставалась в руках Советов. Тэтчер занималась самокритикой относительно своего «вклада» в популяризацию Горбачева. А послушайте выступление Рейгана накануне визита! Пришлось его несколько остудить. Так что отнюдь не всем нравятся перестройка и новое мышление. Здесь надо быть реалистами. Но в общественных кругах, среди интеллектуалов, в народе перестройка, новое мышление находят большой отклик. Посмотрите, этот феномен с моей книгой «Перестройка». Тираж уже подходит к 4-5 млн.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. В ФРГ в списке бестселлеров ваша книга уже давно занимает первое место.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Для меня важно, почему эта книга получила такой отклик. Видимо, мир устал и ждет перемен к лучшему. В этом причина ее популярности. Будем действовать уверенно, последовательно, хотя вести переговоры сейчас очень трудно по всем направлениям.
Американцам тяжело дается новый подход. Они все еще пытаются действовать с позиции силы. Кто-то им вдолбил в голову (а может быть, они сами это решили), что «Горбачев и его команда» оказались сейчас в трудной ситуации, можно выжать из них побольше. Есть попытки, добившись сокращения межконтинентальных баллистических ракет – самого опасного оружия, обойти нас через космос, через наращивание крылатых ракет морского базирования – словом, там, где им кажется, что они обладают преимуществом.
Наверное, мир и Америка будут меняться. У нас хватит ума и выдержки. Но покоя мы не будем давать ни Америке, ни Западу. Там должны либо пойти на ядерное и всеобщее разоружение, либо открыто разоблачить себя, признать, что они – сторонники милитаризма.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Это, пожалуй, самый важный вопрос. Ваш ответ прозвучал трезво, по-деловому и произвел на нас, людей, искушенных в политике, очень сильное впечатление. Выход из неподвижного, закостенелого состояния высвобождает силы народа, придает динамизм и идет в конце концов на пользу всем вашим людям. Со временем ваша страна будет играть мировую политическую роль не только на основе военной силы, но и опираясь на эффективность экономики, открытость и привлекательность общества.
Советский Союз будет наращивать свой вклад в совместное решение общечеловеческих проблем, переходящих границы систем и обостряющихся из года в год. Я понимаю под этим уничтожение оружия массового поражения, угрожающего самой жизни людей, сохранение природы, противодействие экологическим опасностям, в частности, проблему озонного слоя, изменения климата. К общечеловеческим я отношу и социальные вопросы, имеющиеся не только внутри каждого отдельного народа, но и общие для всего человечества – взаимоотношения между Севером и Югом. Мир стал действительно тесным, и для решения всех этих проблем требуются соответствующие международные учреждения.
В Федеративной Республике и США есть явное меньшинство, которое предпочло бы открытому, притягательному Советскому Союзу неподвижный, окостеневший облик реального социализма, вы правильно сказали, что многое зависит от понимания людей. И мы чувствуем внимание и надежды на Западе, связываемые с руководителем КПСС. Самых больших успехов вы добились в политике разоружения, выдвигая неожиданные предложения или просто принимая предложения Запада. Должен самокритично заметить, что там просто не знали, что делать, вели себя как растревоженные куры.
Еще большего эффекта, на более широком фронте вы можете добиться через процесс демократизации – плюрализм, возможность критиковать, разворачивать собственную инициативу.
Здесь, за столом, сидят три бывших обер-бургомистра крупных городов. Самоуправление наших городов и общин, поощряющее дух соревновательности, многообразие, необычно даже для Европы, например Франции. Наше местное самоуправление возлагает всю меру ответственности за принимаемые решения на саму общественность.
Говоря об экономической реформе, вы упомянули о намерении вернуть цене ее экономическую функцию, что было у вас долго не в почете. Для этого нужны заинтересованные люди, готовые использовать инструмент цен, не оглядываясь «на верхи», брать на себя риск выиграть или проиграть. Такое положение нам известно по валютной реформе 1948 года, по реформе в Китае. Тэтчер говорила мне в пространной форме, что вне Великобритании ей нравятся двое мужчин – Горбачев и Шмидт. Правда, позже она столь же пространно пояснила, что с коммунистами все же нужно быть поосторожнее.
М.С. ГОРБАЧЕВ. А как насчет осторожности с социал-демократами?
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. По этому вопросу у нее тоже весьма строгое мнение, хотя и по другим причинам... Тэтчер весьма энергично высказалась вчера в нижней палате парламента за ратификацию Договора по РСМД.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Сейчас она снова стучится к нам насчет организации ответного визита.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Она восприимчива к налаживанию особых отношений между Лондоном и Москвой. С ней надо поработать, как со Штраусом.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Штраус – очень интересный собеседник.
Х.-Й.ФОГЕЛЬ. Это мне известно из 30-летнего опыта общения с ним. Я давно высказывался за прием Штрауса в СССР и ожидал его реакцию на беседы в Москве. Как говорят американцы, вы получили «так много за так мало», с помощью минимальных средств получили большую рекламу.
М.С. ГОРБАЧЕВ. В главных вопросах он был ясен. Он понимает значение отношений ФРГ с СССР, усвоил уроки еще тогда, когда его эвакуировали с обмороженными ногами из Сталинграда. Твердо, не раз говорил нам, что нельзя допустить военного столкновения в Европе, что это было бы самоубийством. Я не склонен относить Штрауса к безответственным политикам. У него есть свои консервативные убеждения, но он реалист, с ним можно вести дела.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Согласен с вашей оценкой. Он не хочет войны, и это всерьез. В то же время он часто непредсказуем. Его у нас сравнивают с электростанцией большой мощности, у которой порой перекипают котлы. Вам бы принять его пораньше, например в 1975 году Убежден, что тогда многого можно было бы избежать в наших взаимоотношениях.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Когда СДПГ была у власти, она предложила новую «восточную политику», нашедшую реализацию в известных договорах. Из рядов ХДС, а тем более со стороны Штрауса слышались тогда возгласы о предательстве. Мы это помним. В Москве Штраус высказывался в трезвом и реалистическом духе по крупным международным проблемам. Значит, мир меняется.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Согласен. В Библии говорится, что один раскаявшийся грешник дороже 99 праведников.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Штраус процитировал в беседе своего отца, который говорил ему после прихода Гитлера к власти: «Йозеф, этот человек погубит Германию».
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Несколько слов по вопросам обеспечения безопасности. Мы придаем большое значение Договору о ракетах средней и меньшей дальности. Впервые удалось приостановить гонку вооружений. Мы уверены, что Договор будет ратифицирован в США. Думаем, что нынешние трудности не имеют принципиального характера. Видим мы и влияние предвыборной борьбы, и напряженность в отношениях между Сенатом и Белым домом. Однако провал этого Договора означал бы для авторитета американцев неразумно высокую цену
В области СНВ мы надеемся на завершение работы по разработке соглашения. Верим, что можно решить проблему контроля за крылатыми ракетами морского базирования. Мы с самого начала решительно выступили против всех видов космических вооружений, кому бы они ни принадлежали. Миллиарды нам нужны не в космосе, а на нашей грешной земле для решения насущных проблем.
Мы выступаем также за полный и всеобъемлющий запрет химического оружия. У нас создается впечатление, что трудности в вопросах контроля исходят от американской стороны. Ваши предложения в этой области пошли дальше американских. Мы называем это «эффектом Горбачева». Вместе с правительством ГДР и присоединившимся к нам правительством ЧССР СДПГ выдвинула предложение о создании в Центральной Европе зоны, свободной от химического оружия. Если не удастся сразу достичь полного запрещения этого оружия, то мы предлагаем провести в течение 3-4 лет испытание на практике возможностей реализации такой зоны, в том числе и вопросов контроля.
По нашему мнению, одной из главных проблем становится сейчас разоружение в обычной сфере. Вооруженные силы обоих союзов должны, по нашему убеждению, быть структурно неспособными к ведению наступательных действий. Нам приятно, что подобные концепции находят поддержку со стороны Варшавского Договора, что ими свободно оперирует Геншер. Имеющиеся асимметрии подлежат устранению. У вас в ГДР слишком много танков. Согласен, что и у Запада есть превосходство, например, по самолетам. Надо решать эти проблемы. Мы поддерживаем ваше предложение об обмене данными относительно обычных вооружений и вооруженных сил. Но почему вы приглашаете к такому обмену только США, а не другие европейские государства?
Наш второй проект – безъядерный коридор в Центральной Европе глубиной по 150 км по каждую сторону Здесь через артиллерию затрагивается и обычное вооружение. Советский Союз мог бы придать новый импульс, заявив о готовности демонстративно отвести инженерно-понтонную технику, предназначенную исключительно для наступательных действий, на 300-500 км в глубину
Мы признаем наличие связи между разоружением в обычной сфере и ядерными системами малой дальности. Я имею в виду тактические ядерные ракеты дальности менее 500 км и ядерное оружие поля боя. Сознавая сложность этой проблемы, мы привержены новым нулевым решениям и полному уничтожению этих вооружений. В ФРГ намечается консенсус по этому вопросу, выходящий за рамки СДПГ. Это относится и к позиции Геншера, и к недавним высказываниям ведущих представителей ХДС в Вашингтоне. Мы приветствуем это новое явление. Вес ФРГ в пользу проведения разумной политики в области разоружения может повыситься.
Решающее значение мы придаем преодолению «образа врага». Если не изменится сознание людей, мы можем рассчитывать лишь на преходящие успехи. Надо внимательно следить за генералами с их военно-стратегическими выкладками. Они иногда склонны при составлении своих анализов больше оглядываться на комиссии по военным ассигнованиям.
Несколько слов о военных союзах. В обозримом будущем они сохранят свои функции. Социал-демократическое правительство ФРГ не ставило бы под вопрос членство страны в НАТО. Мы выступаем за изменение стратегии нашего союза, однако темпы и объем этих изменений должны определяться с учетом подобных изменений в стратегии Варшавского Договора. Мы отвергаем какой-либо особый немецкий путь. На основе полной лояльности к своим союзам и находясь в географическом центре Европы, социал-демократы вносили и вносят вместе с руководством ГДР свой вклад в обеспечение мира.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Благодарю вас. Ваши высказывания укрепили наше мнение о том, что СДПГ вносила в последнее время конструктивный вклад в поиск путей укрепления мира и разоружения. Мы ценим это. Наш диалог был постоянным и регулярным. Отдаем должное четкой позиции СДПГ по вопросу о ракетах «Першинг-1А». Сейчас существует возможность с реальных позиций продвигать те проблемы, по которым есть совпадение между СДПГ и КПСС...
(Затем собеседники перешли к обсуждению европейского процесса и, двусторонних, отношений.)
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Надо изменить человеческое сознание, психологию. Война не средство политики, даже война с применением обычного оружия. Удалось достичь уже немало изменений. Отсюда наш реадиетический оптимизм. Конечно, люди, о которых вы упоминали, существуют. Мы только что занесли г-на Штрауса в категорию конструктивную. А кто тогда остается, по крайней мере, в ФРГ?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Что касается Европы, то она может сыграть в это переломное время незаменимую роль. Здесь накоплен наибольший исторический, интеллектуальный опыт. Поэтому мы придаем столь большое значение европейскому направлению нашей политики. В Европе мы хотим иметь лучшие, чем до сих пор, отношения с ФРГ. С приходом к власти нынешней коалиции отношения между нашими странами не только остановились, но мы даже что-то потеряли. Сейчас отношения меняются к лучшему. Это в интересах советского народа и немцев ФРГ, в интересах Европы и мира.
Х.-И. ФОГЕЛЬ. Несколько слов о Европе и двусторонних отношениях. Вы впервые произнесли слова «общеевропейский дом». Мы с большим согласием относимся к ним. Но я считаю ненормальным явлением, что представители континента, о котором не в последнюю очередь идет речь в Женеве, не сидят за столом переговоров.
Мы выступаем за развитие процесса политического объединения Европы. Считаем, что создание внутреннего рынка Европейского сообщества, объединяющего около 350 млн человек, даст импульс мирному хозяйственному развитию. ЕС должно больше заботиться о безопасности, говорить здесь одним голосом. 2000-летний кровавый опыт европейцев, со многими ужасными ошибками, весьма поучителен.
Мы приветствовали бы установление официальных отношений между СЭВ и ЕЭС. По нашей информации, все еще сохраняется небольшая проблема. Были бы рады, если ее удастся разрешить еще во время председательства ФРГ в ЕС. Это помогло бы и развитию отношений между нашими двумя странами. Мы создали свою рабочую группу по европейским вопросам.
Что касается двусторонних отношений, то там были сбои. Мы критиковали то, что считали нужным. И я не хотел бы повторяться. Мы приветствуем предстоящий визит Коля в СССР. Конечно, было бы хорошо, если бы обстоятельства позволили провести его один–два года назад. Мы ждем вашего визита в ФРГ. Было бы полезно, если программа визита, кроме Бонна, включала бы и другие города, в частности Дюссельдорф.
Экономическое сотрудничество по-прежнему занимает во всем комплексе наших отношений одно из ведущих мест. Это тем более актуально в связи с изменениями в вашей стране. Мы приветствуем только что достигнутую договоренность между советской стороной и «Дойче Банк», хотя мы с ним не всегда согласны. Можно было бы много сделать в области экологии. Немало возможностей имеется в области культурного сотрудничества. Многие западногерманские города проявляют желание установить партнерские связи в СССР. Ко мне обратилось руководство Вольфсбурга с просьбой передать их предложения об установлении связей с Тольятти. Такие отношения распространялись бы также на школы, производственный совет местного завода «Фольксваген», обмен людьми. Передаю вам эти материалы.
В экономической сфере мы пока задействовали лишь малую часть возможностей. Со стороны средних и малых фирм ФРГ имеется готовность завязывать отношения напрямую с вашими предприятиями, минуя длинный бюрократический путь согласований, на которые уходит слишком много времени. Нужны конкретные решения, и количество можетперейти в качество.
Хотел бы поставить два конкретных вопроса. В близком к нам Фонде Эберта есть возможность предоставить 20-30 мест для молодых советских менеджеров среднего звена с целью теоретической подготовки и производственной практики в нашей стране, приобретения ими навыков общения с западными предпринимателями. В некоторых отраслях, в частности в тяжелой промышленности, сокращается пенсионный возраст – до 57-58 лет. Уходящие на пенсию инженеры, мастера хотели бы применить свой опыт и знания. Вы могли бы пригласить их к себе на 6-8 месяцев. Для них речь идет не о деньгах, а о возможности принести пользу.
Два слова о Берлине, Западном. Мы бы хотели, чтобы он включал ся в экономическое сотрудничество. С удовлетворением констатируем установление контактов в области воздушного сообщения. Будет жаль, если этот город не получит никаких преимуществ от общего улучшения отношений.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Ваши и наши мысли идут в правильном направлении, навстречу друг другу.Мы – за политический диалог на правительственном уровне, за развитие экономических связей. Сейчас у нас идет перестройка внешнеэкономической сферы. Надо переносить дело в плоскость конкретных решений. Пока есть трудности, но, думаю, дело наладится. Наверное, в плане подготовки визита Коля мы сможем что-то зафиксировать. Что касается ваших предложений,я не вижу препятствий, чтобы посмотреть, как использовать возможности Фонда Эберта. Что касается связей городов, то мы передадим ваши предложения правительству.
О Западном Берлине. Самое лучшее, что у нас есть, – это Четырехстороннее соглашение. И было бы хорошо не нарушать этот баланс. Западный Берлин не должен быть мертвым городом. У нас нет таких идей.
Хотел бы высказать еще одну мысль о Европе. Нам нужно выработать единое понимание по одной проблеме. Мы слышим: «надо преодолеть раздел Европы». Под этим подразумевается нечто отличное от того, что имеем в виду мы. Мы говорим: давайте строить общий европейский дом при уважении суверенитета, социального выбора, территориальных реальностей. А некоторые требования о преодолении раздела Европы направлены на то, чтобы некоторые государства исчезли. Это неприемлемо и нереалистично. Реалистом надо быть и в этом вопросе.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Мы понимаем под объединением Европы единство этого континента в рамках европейского сообщества. Мы хотим жить в общем европейском доме, хотя и на разных этажах. Мы не за пересмотр границ. Мы за то, чтобы границы теряли свое нынешнее значение, становились более «проходимыми», объединяли, а не разъединяли людей. Вместе с СЕПГ мы разработали документ «Спор идеологий и совместная безопасность», в котором мы не пытаемся замазывать различия между системами. Это ничего не даст.
Мы хотим организовать мирное соревнование как оживляющий элемент и для людей, и для совместного решения общечеловеческих задач. Такой совместный документ является историческим событием. С 1917 года социал-демократы и коммунисты не предпринимали в Германии ничего подобного. Передаю вам текст этого документа.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я читал его еще до того, как вы его подписали.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Я об этом догадывался. Что касается отношений между двумя германскими государствами, то мы внимательно следим за вашими высказываниями. Ваша формулировка на встрече с Вайцзеккером о том, что ответ даст история, пользуется у нас признанием. Думаем также, что она не противоречит наличию исторической, культурной, языковой, духовной общности немцев.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Полезен обмен и по этому вопросу Здесь должна быть ясность. Со своей стороны могу лишь подтвердить то, что говорил ранее. Как, наверное, и вы, мы выслушиваем высказывания партнеров, а затем смотрим, сопоставляем их с практическими делами и делаем для себя выводы. Так будем действовать и по данному вопросу
И еще одно. В прошлом было так: хотим мы этого или нет, различия между народами, странами были источником конфронтации, противоборства. Это касается и идеологических различий. В Средневековье ордена вели между собой войны, втягивая в них народы. Важнейшим принципом для нас является то, что различия не являются препятствием для сотрудничества, для обмена достижениями в науке, культуре, технике. Большие различия имеются и внутри отдельных стран – между группами населения, различными слоями. Надо оставаться самим собой, уважать выбор другого, находить баланс интересов. Другой подход чреват негативными последствиями, если не сказать катастрофой. Весь послевоенный опыт полон уроков, заставляющих лучше оценивать мир. При всех противоречиях мы – одна цивилизация, и надо учиться жить по-новому
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Вы правы, г-н Генеральный секретарь. Такая постановка вопроса мне очень близка.
В целях улучшения взаимной информации между нашими партиями хотел бы сделать два предложения. Фонд Эберта ведет переговоры относительно открытия в Москве своего постоянного представительства. Насколько я знаю, эти переговоры уже привели к некоторым результатам, что мы весьма поддерживаем.
Мы уже говорили сегодня о важной роли печати. Наша партия издает еженедельник «Форвертс». Он основан почти одновременно с СДПГ и выходит уже более ста лет с 12-летним перерывом, когда вовремя действия «закона против социалистов» и в годы гитлеровского режима он был запрещен. Мы хотели бы распространять у вас 10 тыс. экземпляров этого еженедельника.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Вопрос о представительстве Фонда Эберта уже решен. Что касается «Форвертса», мы позитивно подойдем к этой просьбе и проинформируем вас... Мы довольны тем, как развиваются связи между нашими партиями. И эта встреча внесет определенный вклад в этот процесс. Мы открыты для диалога.
Х.-Й. ФОГЕЛЬ. Хочется думать, что личное знакомство подтвердило как критические, так, надеюсь,и позитивные характеристики, данные мне заочно вашими помощниками. В заключение хотел бы преподнести портрет Фердинанда Лассаля, имя которого мы с удовлетворением обнаружили на памятнике в Александровском саду у Кремлевской стены. С именем Лассаля связано основание нашей партии. Передаю вам также одно из его редких изданий, где он размышляет о демократии, избирательном праве.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1
[...] М.С. ГОРБАЧЕВ. В советском руководстве придают большое значение поддержанию контактов со Свободной демократической партией. Мы знаем г-на Геншера, теперь рады знакомству с вами.
У нас идет активный диалог с основными политическими партиями и силами ФРГ. Нарастает его динамика, расширяется диапазон контактов и связей. Устанавливаются новые формы сотрудничества. В целом это оценивается должным образом. Нам надо восполнять то, что упустили, потеряли.
И в этом контексте я хотел бы выделить вклад Ганса-Дитриха Геншера, с которым у меня сложились хорошие отношения и взаимопонимание. Говорю это не потому, чтобы сделать приятное. Хочу констатировать, что ваша партия занимает конструктивную позицию в европейской и мировой политике и в плане советско-западногерманских отношений.
Вы, наверное, внимательно следите за тем, что происходит у нас. А мы следим за вами – что кто говорит и что предлагает миру Во время встречи с г-ном Геншером летом 1986 года – а это был первый разговор с представителем нынешней коалиции – мы пришили к единому мнению, что отношения между Советским Союзом и ФРГ – ключ к пониманию европейской и мировой политики. Это важно сегодня и особенно завтра, если мы действительно хотим построить Европу без комплексов, на основе реальностей, с учетом исторических достижений и ценностей, созданных народами Европы на протяжении своей многовековой и богатейшей истории.
Что касается ФРГ, то я уже как-то говорил: мы за то, чтобы слышать ее собственный голос, а не слушать из Бонна перевод с английского на немецкий, а затем на русский язык. (Оживление.) Это длительный процесс, в ходе которого утрачивается специфика.
Мы видим в Федеративной Республике Германия крупную величину в мировой и европейской политике с точки зрения экономических, политических и философских представлений о современном мире. Нам многое легче понять, потому что русские и немцы давно знают друг друга, история их тесно переплелась. И говорить они друг с другом могут с той прямотой, которая вообще характерна для их национальных характеров.
То, о чем я сейчас говорил, относится больше к области воспоминаний. Сейчас ситуация изменилась. Могу констатировать: мы перевернули страницу в наших отношениях и начали писать новую. Мы за широкое сотрудничество с любым правительством ФРГ, избранным ее народом. Надеемся, что немцы никогда не допустят чего-либо похожего на национал-социализм и не согласятся иметь реваншистское правительство.
М. БАНГЕМАН. Для ФРГ опасность появления национал-реваншизма является весьма незначительной, а шансы создания этими силами правительства вообще мизерные. Если взять соседние с нами государства, в частности Францию и Данию, то на недавно прошедших там выборах ультраправые силы получили заметный прирост голосов. У нас же, в ФРГ они, даже при самых благоприятных для себя условиях, могут рассчитывать на 1-1,5% голосов избирателей.
Вам уже говорили, и я со всей ответственностью хочу подтвердить, что немцы извлекли для себя жестокий урок из истории. И сделают все для того, чтобы не допустить его повторения. Наши соседи и мы сами понесли колоссальные жертвы, забыть о них мы не вправе. Это было бы аморально.
С националистами или фашистами человечество не может развиваться в обстановке стабильности и уверенности в своем завтрашнем дне. Опасность фашизма можно устранить, у нас следят за тем, чтобы он не смог возродиться.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы тоже так думаем, исходим в принципе из этого. Но и не оставляем без внимания ни малейшей попытки реваншистских проявлении. У нас к этому особая чувствительность.
Если говорить по большому счету, то СССР и ФРГ в значительной мере могли бы сыграть роль архитекторов общего европейского дома, выступить как соавторы добрых начинаний, создать модели сотрудничества двух различных систем, проверить их на практике, продемонстрировать их жизнеспособность и выгодность для всех народов Европы. От такого сотрудничества в политической, экономической, других областях народы наших стран, народы всей Европы только выигрывали бы. Об этом убедительно свидетельствует опыт истории.
Мы – разные, но нам жить в одном европейском доме. Почему народы разных стран не могут жить вместе? Ведь европейцы веками живут рядом, накопили огромный опыт сосуществования. Это необходимо с точки зрения и мировой, и европейской политики...
Нам иногда говорят: вы, мол, увлечены отношениями с Соединенными Штатами. Чепуха это! Европа никогда не была на заднем плане в нашей политике. Никогда. Она была и останется главным направлением в нашей политике. И мы постараемся это доказать реальными шагами, а не только заявлением позиций. Без Европы невозможна выработка реальной и предсказуемой политической линии.
Мне хотелось об этом еще раз напомнить вам, члену правительства ФРГ. Я уже говорил представителям ФРГ, что резервы внешней по- литики Бонна на Западе исчерпаны. Резервы внешней политики ФРГ лежат на Востоке.
М. БАНГЕМАН. Я тоже так думаю.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Сказанное – это своего рода совет, который я, в отличие от Киссинджера, даю бесплатно...
М. БАНГЕМАН. Хотел бы сказать со всей ответственностью, что партия свободных демократов в качестве одной из своих основных политических целей видит закрепление ФРГ на линии развития отношений взаимного доверия и сотрудничества с Советским Союзом. Моя партия еще в середине 50-х годов выработала концепцию развития отношений с соседями ФРГ на Востоке, прежде всего с СССР.
Наша концепция тогда не получила одобрения. Она была, в частности, встречена в штыки такими крупными партиями, как ХДС/ХСС. Противоречия достигли такой остроты, что СвДП оказалась на грани краха. Это явилось одной из причин того, почему мы вступили в коалицию с СДПГ и в течение 13 лет делили с социал-демократами места в правительстве. За это время наша концепция утвердила себя в практической политике, была принята ее прежними противниками.
Нынешняя коалиция ХДС/ХСС – СвДП проводит ясную «восточную» политику. Мы вступили в коалицию с христианскими демократами при условии строгого соблюдения такой линии. Сейчас все коалиционные партии выступают за внешнюю политику, основанную на наших принципах.
Я думаю, г-н Генеральный секретарь, что во время ваших бесед со Штраусом и Шпэтом вы имели возможность убедиться в правоте такого утверждения.
М.С. ГОРБАЧЕВ. СвДП знают в Советском Союзе как партию, внесшую существенный вклад в политику разрядки, отстаивание преемственности оправдавшего себя курса на развитие конструктивного сотрудничества с Советским Союзом и другими социалистическими странами.
Эту политику отстаивал господин Геншер во время выборов в бундестаг в 1986 году. Она получила тогда широкую поддержку избирателей. В конце концов и вся правящая коалиция подтвердила эту политику, хотя избиратели увидели различия в позициях партий и дали возможность свободным демократам укрепить свой авторитет.
М. БАНГЕМАН.Думаю, что наша внешнеполитическая концепция признана бесспорной. Мы с самого начала сказали, что не будем участвовать в правительстве, которое не станет поддерживать такую политику. ХДС/ХСС хорошо это поняли и своевременно перестроились.
Наше экономическое сотрудничество, научно-технические связи с Советским Союзом развиваются по восходящей линии. Завершившаяся на днях в Москве XVI сессия Комиссии СССР-ФРГ по экономическому и научно-техническому сотрудничеству прошла в деловой и конструктивной обстановке. Эта сессия оказалась, на мой взгляд, самой результативной из всех предшествовавших.
Деловой мир ФРГ, крупный капитал страны высказываются за ту политику, которую мы проводим, в том числе и во внешнеэкономической сфере. Мы активно внедряем новые формы хозяйственного взаимодействия. Нами создано девять совместных предприятий. У Советского Союза ни с одной западной страной нет такого числа совместных предприятий.
На заседаниях Комиссии мы говорили о совместном освоении Кольского полуострова, разработке сырьевых ресурсов Западной Сибири, модернизации предприятий легкой и пищевой промышленности в СССР. Все это сулит взаимную выгоду, послужит делу углубления взаимопонимания между нашими странами и народами.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Когда я думаю о том, что надо придать второе дыхание нашим отношениям, то не мыслю их без развития экономических связей. Только политическая воля не обеспечит надежного сотрудничества, не придаст ему должного динамизма, если мы не сделаемся более «зависимыми» друг от друга. Я имею в виду не стремление задушить друг друга в объятиях, а такое широкое развитие связей, когда мы будем очень нужны друг другу при полной независимости каждого. Такая «зависимость» и создаст хороший фундамент для долговременного надежного развития сотрудничества. Оно будет приносить реальную пользу обоим народам, а также и европейскому сотрудничеству, мировой экономике.
Вот тогда наши отношения приобретут и сильное человеческое измерение. Тогда можно говорить об их надежности. Когда я это говорю, то не впадаю в утопию, не предаюсь иллюзии. Я хочу твердо оставаться на реальной почве.
Смотрите, как непросто сочетать интересы в СЭВ и в Европейском сообществе. Но это жизнь. И все же, думаю, мы вправе перевести давние разговоры в плоскость реальных поисков.
Сейчас и мы, и вы не всем довольны. Деловые люди из ФРГ говорят, что не все делается, как хотелось бы. Это понятно, если учесть, в какие преобразования мы втянулись. Нашим кадрам предстоит многому научиться во внешнеэкономической сфере. Идет переходный этап, налаживается новый экономический механизм.
Немцев отличает философская фундаментальность. Если речь идет о том, чтобы сорвать куш, – это одно. А если строить отношения на долговременной основе, над этим надо размышлять. И здесь важное значение имеет вклад вашей партии, ваш как министра экономики и сопредседателя Комиссии по экономическому сотрудничеству. Давайте не бояться жизни, того, что не все пока получается. Давайте твердо идти избранным путем.
Когда приедет канцлер Коль, мы поговорим об этом, сопоставим все, что было сделано за эти годы. Видимо, приедет и г-н Геншер.
Мы исходим из того, что этот визит станет этапным событием для наших стран. Ожидаем от визита многого, прежде всего закрепления поворота к лучшему в наших взаимоотношениях.
Мы не хотим отрывать ФРГ от США, от Западной Европы, нанести удар по сложившимся у вас связям. Таких намерений у нас нет. Пусть все знают, что в Кремле не вынашивают никаких коварных замыслов в отношении ФРГ и любого другого западного государства.
М. БАНГЕМАН.Я согласен с вами.
На завершившейся сессии Комиссии мы обсуждали предстоящий визит федерального канцлера Коля в Советский Союз. вы знаете, что в течение многих десятилетий экономика ФРГ настраивалась на развитие долгосрочных связей с Советским Союзом. Нашим предпринимателям всегда были чужды сиюминутные выгоды, желание раз нажиться и исчезнуть с рынка. Можете не сомневаться в том, что мы хотим быть вашими самыми надежными партнерами, причем по возможности на самый долгосрочный период.
Несколько слов об отношениях между СЭВ и ЕЭС. В свое время в ходе вашей беседы с Кракси, когда тот был премьер-министром Италии и председательствовал в ЕС, был достигнут ряд договоренностей, ознаменовавших собой поворот в отношениях между двумя экономическими объединениями. Сам я длительное время был председателем либеральной фракции в Европейском парламенте.
В свое время я не мог понять, почему Советский Союз рассматривает ЕЭС как воздух, как пустое место. Тем, кто хочет строить «общеевропейский дом», необходимо в первую очередь использовать весьма существенный потенциал ЕЭС. Поэтому сейчас мы приветствуем прогресс, достигнутый в подходе к ЕЭС, то обстоятельство, что на востоке Сообщество теперь считается реальностью.
Для нас было бы весьма важно, если бы договоренность о сотрудничестве между СЭВ и ЕЭС была подписана во время председательства ФРГ в этой организации, т.е. до конца июня 1988 года. Этот факт был бы и для Советского Союза, и для ФРГ важной политической вехой.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я отреагирую кратко на ваши высказывания. Почему мы раньше не признавали ЕЭС и почему хотим сотрудничать с ним теперь? Под влиянием реальностей все меняется. В том числе и наши взгляды. ЕЭС – это реальность, и она должна учитываться при формировании долгосрочной и предсказуемой политики.
Что касается второй части вашего вопроса, то мы надеемся подписать соответствующий документ между СЭВ и ЕЭС до завершения срока председательства ФРГ. В нашем подходе ничего не изменилось. Мы тоже считаем, что без решения этого вопроса нельзя строить «европейский дом», хотя процесс стыковки экономик двух объединений – дело непростое и потребует времени.
Практически отношения между обеими организациями уже развиваются. После подписания документа не все пойдет гладко. Мы знаем, что в ЕЭС тоже идут дискуссии. В частности, о создании к 1992 году единого рынка в Западной Европе. Нам известно, что деловые люди в ФРГ относятся к этому неоднозначно. Есть высказывания, что рынок есть рынок, а национальные интересы все-таки остаются.
М. БАНГЕМАН. Вы правильно информированы о настроениях деловых людей в ФРГ, да и не только ФРГ.
Создание единого западноевропейского рынка будет весьма важным событием, далеким от утопии. Сейчас нам удалось выработать совместные европейские нормативные акты. Существенным является и то, что в процедуре голосования теперь можно опираться на квалифицированное большинство, а не на единогласное решение. Так или иначе, но единый западноевропейский рынок будет объединять 320 млн потребителей. А это огромный покупательский потенциал.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Наш путь к расширению экономических связей в Европе и мире лежит через большую интеграцию. Определяющее значение для этого будут иметь экономическая реформа в СССР, а также конвертируемость рубля. Сегодня мы пока не можем сделать рубль конвертируемым, необходимо подождать. Все требует своего времени.
М. БАНГЕМАН.Мы будем поддерживать ваши усилия в этом направлении.
С господином Рыжковым в ходе нашей сегодняшней беседы я договорился о проведении семинара с участием специалистов из двух стран на правительственном уровне. Темой семинара будет воздействие внутреннего западноевропейского рынка на сферу двусторонних экономических отношений.
М.С. ГОРБАЧЕВ. В заключение нашей беседы хотелось бы сказать, что мы ценим те политические силы в ФРГ, которые привержены линии на разоружение, на достижение договоренностей по ядерному оружию, обычным вооружениям, химическому оружию. Нам импонирует активная позиция ФРГ в этих вопросах; мы надеемся, что она будет нарастать, а не убывать.
Мы не первый раз говорим так. Пусть нас обвинят в сговоре. Ну, что ж! Сознаемся, что у нас сговор в том, что мы за разоружение. (Оживление.)
Разоружение – это основополагающая проблема современности. И она займет центральное место во время предстоящих бесед с федеральным канцлером.
М. БАНГЕМАН. Прогресс в области разоружения важен для всех сфер межгосударственной деятельности, в том числе и для экономических связей. В ФРГ хорошо понимают, что мир обязан достигнутому на этом пути в последние годы, прежде всего благодаря вашей энергии и дальновидности.
Мы заинтересованы в сбалансированном разоружении, охватывающем не только ракетно-ядерное оружие, но и обычные вооружения. ФРГ, как известно, выступила с рядом инициатив в направлении заключени конвенции об уничтожении химического оружия. Можете быть уверены в том, что правительство ФРГ с этого курса не сойдет.
Позвольте сердечно поблагодарить вас за весьма содержательный и интересный обмен мнениями. Еще раз сердечный привет вам от Федерального канцлера Коля, всех членов правительства ФРГ. Федеральный канцлер активно готовится к предстоящему визиту в Советский Союз, стремится к тому, чтобы он был результативным, дал хорошую отдачу и новые импульсы развитию отношений между нашими странами.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Рад был с вами познакомиться. Ценим ваш вклад в развитие советско-западногерманских отношений. Надеюсь, что он будет нарастать.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1
(Во встрече участвовал помощник М. С. Горбачева А. С. Черняев)
М.С. ГОРБАЧЕВ. Рад приветствовать вас, г-н министр. В вашем лице мы приветствуем давнего и вдумчивого собеседника, интересного партнера.
Дело, которое мы с вами ведем многие годы, показывает, что представители разных систем могут успешно работать. По-моему, это хороший вывод. Что из того, что мы разные? Наоборот, это интересно, надо аплодировать тому, что мир разнообразен, в нем идут различные процессы. Очень хорошо, что у нас с вами в этом есть понимание. Думаю, наша сегодняшняя беседа, как и всегда, будет результативной, позволит не только подвести некоторые итоги, но и выстроить перспективу
Вы приехали в очень интересное время с точки зрения внутреннего развития в нашей стране. Вчера состоялся Пленум ЦК КПСС, на котором были обсуждены некоторые практические меры по выполнению решений XIX Всесоюзной партийной конференции. Были подведены позитивные итоги и выявлены некоторые негативные факторы и тенденции. Как конференция, так и Пленум продемонстрировали решимость советского общества идти вперед, преодолевая консерватизм и торможение. Одновременно был дан отпор всевозможным псевдореволюционным, оторванным от жизни лозунгам, максималистским требованиям и утопическим призывам перестроить все с одного маха.
Не хочу драматизировать обстановку, но консерватизм еще силен, его сопротивление чувствуется. Однако мы не намерены отступать. Весь народ – за перестройку И с каждым днем все увереннее и решительнее поддерживает партию в ее начинаниях на пути революционного обновления советского общества.
Г.-Д. ГЕНШЕР. На Западе, и в частности в ФРГ, с пристальным вниманием следят за процессами, идущими в Советском Союзе. Я уже говорил, что с большой симпатией отношусь к проводимым в жизнь реформам в вашей стране, перестройке в целом. Мы желаем вам успеха на этом пути, так как видим в этом благоприятные шансы и для себя. Как вы неоднократно правильно говорили, все мы взаимосвязаны в этом мире. Поэтому чем лучше будут идти дела у вас, тем стабильнее будут отношения между Западом и Востоком в целом, тем многограннее станет взаимовыгодное сотрудничество.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Вы правы: перестройка идет на пользу обеим сторонам. Можно сказать, что мы все становимся умнее. Естественно, надо думать о том, как жить в мире, сотрудничать друг с другом, решать совместно общечеловеческие задачи. Стрелять друг в друга – дело нехитрое, пусть это останется в прошлом.
Перед людьми много еще не освоенных сфер взаимодействия. Это касается и политики, и экономики, и культуры, и других областей. У каждого имеются свои собственные ценности. Они призваны и в состоянии служить делу взаимного обогащения, а не конфронтации. Сейчас все больше людей на той и другой сторонах приходят к такому выводу А это как раз и говорит в пользу того, что мы становимся умнее.
Но необходимо учитывать и фактор времени, стремиться к его продуктивному использованию. Это касается как наших отношений в целом, так и вашего нынешнего визита в Советский Союз, г-н министр. Поэтому предлагаю вам выделить из вашего багажа те вопросы, которые вы хотели бы обсудить со мной, а остальные оставить для предстоящих переговоров с Э.А. Шеварднадзе.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Всемерно приветствую такой подход. Собираясь на встречу с вами, г-н Генеральный секретарь, я прочитал материалы о беседе, состоявшейся у нас с вами в Москве два года тому назад, в 1986 году
Должен откровенно сказать, что я с чувством величайшего удовлетворения сделал вывод: с тех пор мы прошли вперед солидный участок пути, оказались в состоянии решить целый ряд проблем, сблизить точки зрения и позиции по ряду крупных вопросов. Все это стадо возможным благодаря тому, что мы взаимно учили друг друга мыслить по новому, стремились подняться над повседневностью, старались заглянуть подальше в будущее.
Темпы набраны хорошие, динамику развития следует поддерживать. Прежде всего это касается, конечно, вопросов безопасности, проблематики разоружения. Надо подумать о том, как разумнее организовать работу на этих направлениях на предстоящее десятилетие с тем, чтобы благоприятному в целом ходу дел можно было бы придать необратимый характер.
Нас, бесспорно, радует, что начал претворяться в жизнь Договор по РСМД. С чувством удовлетворения ФРГ думает о вкладе, сделанном ею в его достижение. Сейчас на первый план выдвигаются вопросы обычных вооружений. Здесь у ФРГ, как вы знаете, особый интерес и, как мы понимаем, особая ответственность. В такой же степени она возложена и на Советский Союз. Все это ставит нас перед необходимостью и дальше искать общий язык, взаимопонимание на пути решения возникающих в этой связи задач.
Вы знаете, г-н Генеральный секретарь, что в Бонне считают, что отношения с Советским Союзом имеют для ФРГ центральное значение. Говоря так, мы имеем в виду не только наш двусторонний комплекс, но и его воздействие на всю Европу, на комплекс отношений между Западом и Востоком в целом. В последние годы и, можно сказать, десятилетие это воздействие в целом было позитивным. Мы за то, чтобы его благотворная сила нарастала. Ради этого мы не пожалеем своих усилий.
Мы приветствуем, в частности, тот факт, что за время председательства ФРГ в ЕС была подписана декларация об установлении связей между ЕЭС и СЭВ. На наш взгляд, открываются принципиально новые возможности для налаживания сотрудничества между двумя группами стран, прежде всего под углом зрения создания к 1992 г. западноевропейского единого рынка. Хотел бы подчеркнуть, что он будет не замкнутой формацией, отгороженной от остального мира, а открытым образованием, приглашающим к сотрудничеству всех желающих. Естественно, что это приглашение мы адресуем прежде всего Советскому Союзу и социалистическим странам.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Получится у вас этот рынок? Действительно ли будет что-то реальное, жизнеспособное?
Г.-Д. ГЕНШЕР. Проблемы, конечно, есть, но они разрешимы. Как я уже говорил, общий рынок мыслится как открытая к сотрудничеству организация, которая будет призвана содействовать установлению не только экономической, но и политической стабильности в Европе. Таким образом, он вписывается в концепцию общеевропейского дома.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Важно знать, что это будет действительно открытый единый рынок, что он будет расширять пути сотрудничества стран и народов европейского континента. Больше всего меня занимает, не помешает ли военная интеграция процессу разоружения, освобождения Европы от гигантских арсеналов вооружений. И чтобы 1992 год не привел к замкнутости. Иначе, конечно, основание общеевропейского дома будет основательно подорвано...
Приветствую то, что вы продолжаете думать над концепцией общеевропейского дома. В последнее время мы продвинулись по пути наполнения этой концепции конкретным материальным содержанием. Но главное заключается в том, чтобы было взаимопонимание в военно-политической и экономической областях...
Глядя на Европу, на расстановку сил в ней, невольно приходишь к выводу, что, наряду с совпадением целого ряда позиций государств, наличием общеевропейского звучания, имеются и различия – своего рода диссонанс. Отдельные государства сознательно пытаются выделиться, причем, как нам кажется, в неконструктивном направлении. Я имею в виду, например, Францию и Англию, которые повязаны своим ядерным оружием, ограничены им в своем мышлении на сегодняшний и завтрашний день.
Разумеется, что мы ведем и будем продолжать вести с ними диалог. Однако более продуктивным и перспективным такой диалог обещает быть с государствами, имеющими больше свободы действий, маневра для активной политики. Среди таких западноевропейских государств прежде всего мы называем ФРГ. Надеюсь, что такой подход не вызывает и ваших возражений.
Мы ценим ваш вклад в достижение договоренности по РСМД. Мы считаем возможным более активно сотрудничать с вами по обычным вооружениям, по другим пунктам разоруженческой повестки дня. Нам известны настроения деловых кругов ФРГ в отношении дальнейшего наращивания хозяйственного взаимодействия с Советским Союзом, внедрения новых форм, вызванных к жизни нашей перестройкой.
Как всегда, буду с вами откровенен до конца: при анализе того, что говорится и делается в отношениях между нашими странами, вырисовывается картина, на которой комплексу советско-западногерманских отношений отводится ключевая для Европы, для нас с вами роль.
Продолжая быть откровенным, хотел бы услышать ваше мнение о впечатлении, которое у нас складывается. В политических кругах ФРГ, в правительственной коалиции пока не хватает решимости сделать крупный шаг в направлении нового, многообещающего, сулящего значительную отдачу как для ФРГ, так и для Европы в целом. Дело выглядит так, будто руководство ФРГ стоит перед дверью, переминается с ноги на ногу, но не отваживается сойти с места, шагнуть вперед. Пока еще превалирует сдержанность, чрезмерная, на наш взгляд, осторожность. Наверное, вы боитесь, что кое-где вас не поймут, неодобрительно отнесутся к широким и активным действиям ФРГ на конструктивных направлениях европейского и мирового развития. Может быть, вы опасаетесь, что скажут французы, англичане или американцы? Остерегаетесь, что кто-нибудь вдруг попытается уличить вас в злоумышленных попытках взорвать НАТО или устроить что-нибудь в этом духе?
Мы тоже могли бы отговариваться ссылками на американцев или на Восточную Европу, но мы этого не делаем. Наша цель проста и ясна: в ходе делового и благожелательного диалога взвесить возможности того, как путем динамизации межгосударственных отношений на всех уровнях внести существенный вклад в обеспечение стабильности и безопасности на европейском континенте.
Меня интересует, г-н министр, как вы относитесь ко всему изложенному, нет ли в этом какого-то преувеличения.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Два года назад мы говорили с вами совершенно откровенно, г-н Генеральный секретарь. Я и сейчас за продолжение этой традиции.
В Европе действительно есть люди, которые утверждают, что две великие державы сговариваются за наш счет, сидя у нас на спине. Мы видим это по-другому. Согласен с вами в том, что от хороших советско-американских отношений исходят положительные импульсы и на Европу. Комплекс отношений СССР–США является предпосылкой выживания человечества. Достижение этой благородной дели никак нельзя назвать сговором. Все это соответствует нашим интересам, мы выступаем в поддержку такого развития.
В то же время ФРГ не была и не собирается стоять в стороне. Мы видим собственную роль Европы в интересах самой Европы. Но мы глубоко сознаем, как немцы, и свою собственную ответственность в этом контексте. В прошлом часто бывало так, что свои, немецкие интересы мы противопоставляли интересам своих европейских соседей. Теперь у нас подход другой: наши интересы должны соответствовать интересам соседних с ФРГ государств, служить делу улучшения климата на континенте в целом.
Мы по-прежнему намерены играть активную роль в отношениях между Западом и Востоком. То, что мы делаем, отнюдь не является преувеличением, а соответствует нашему весу...
Германо-русские отношения, отношения между ФРГ и СССР служили и могут служить образцом добрососедства и взаимовыгодного сотрудничества. Корни его уходят и в экономическую, и в культурную сферы, и в область личных связей. У нас накоплен богатейший опыт, и им во что бы то ни стало надо воспользоваться. Были, конечно, и заблуждения, случалось, что мы оказывались наложном пути, но сейчас перспективы хорошие, их надо видеть, их надо разрабатывать объединенными усилиями.
Согласен с вами в том, что при этом необходимо в полной мере учитывать и европейское самосознание, европейскую самобытность. Всем нам есть чем гордиться, у нас есть чему поучиться. Мы ни перед кем не собираемся закрывать двери, ни к кому не собираемся поворачиваться спиной. ФРГ последовательно будет выступать за то, чтобы Европа объединяла свои силы на пути достижения этих целей.
Я передаю вам, г-н Генеральный секретарь, привет от Федерального канцлера Г. Коля. Он с большим интересом и надеждами ожидает своего визита в Москву. Скажу прямо: мы основательно готовимся к этому визиту, готовы к принятию крупных решений, которые позволят поднять наши отношения на качественно новую ступень. Для этого сейчас возникает благоприятная атмосфера, не в последнюю очередь благодаря вашей перестройке. У нас, в ФРГ, очень оживленно и в деталях обсуждают происходящее в Советском Союзе. Ваши реформы, ваши дискуссии, принимаемые вами меры, в том числе и по непростым вопросам, соответствуют нашим представлениям о демократии. Отношение к Советскому Союзу у нас в стране меняется коренным образом, причем не по дням, а по часам.
Весной 1987 года в заявлении вновь сформированного Федерального правительства, как я уже говорил, было сказано, что отношения с Советским Союзом имеют для ФРГ центральное значение. Более того, эту целеустановку поддерживают не только коалиционные силы, но и все политические партии, представленные в бундестаге. Такое заявление, кстати, говорит и о том, что мы не только не стоим в нерешительности, а уже вошли в упомянутую вами новую дверь.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Думаю, не ошибусь, если назову вас одним из уникальных политических деятелей, который на протяжении десятилетий поддерживает связь времен.
Определяющее значение для европейского процесса имеет то, как в ФРГ сформулировали политику в отношении СССР. Это позволяет и ФРГ влиять на процессы в европейской и мировой политике.
К этому привел основательный опыт, связанный с так называемой «восточной политикой» ФРГ, начало которой положила предшествующая правительственная коалиция и приверженность которой сохраняется сегодня. Сложился определенный фонд доверия, который, действительно, имеет решающее значение. В ходе реализации «восточной политики» был подписан Московский договор, дан импульс общеевропейскому процессу, увенчавшемуся принятием Заключительного акта в Хельсинки. Им был подведен итог Второй мировой войне. ФРГ стала уважаемым членом мирового сообщества, отношение к ней, в том числе и в СССР, коренным образом изменилось. Это большой политический капитал, им необходимо дорожить. ФРГ вышла на новый этап своей истории.
И вам, западным европейцам, и нам надо смотреть вперед, а не назад. Оглядываться на прошлое полезно лишь для того, чтобы извлекать уроки из истории. Думать же надо о будущем, о том, что нас ждет впереди. Путь этот нелегкий, но складывающееся доверие будет придавать нам силы.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Доверие легко разрушить, а создается оно трудно. Этому учат история обоих народов, история Европы. Вот почему так важно дорожить доверием, развивать его, наполнять конкретным содержанием.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Задачи перед нами стоят грандиозные. Сейчас необходимо ускорить целый ряд крупных процессов. Московский договор в свое время положил начало новому развитию, расчистил завалы на пути к Заключительному акту в Хельсинки. Сейчас на очереди преодоление трудностей в Вене (38).
Г.-Д. ГЕНШЕР. Мы, немцы, живем в центре Европы и поэтому крайне заинтересованы в том, чтобы Венская встреча закончилась результативно. В целом я во все возрастающей степени чувствую, что Европу начинают все сильнее признавать, растет ее авторитет. Не в последнюю очередь этому содействует и новая советская внешняя политика.
Естественно, ФРГ готова к самому тесному сотрудничеству под этим добрым знаком с Советским Союзом. Обстановка складывается таким образом, что другие государства уже не просто смотрят, а начинают ориентироваться на нас. Эту позицию надо не только сохранять, но и преумножать.
Если обратиться к европейской истории, то можно увидеть, что в свое время мы экспортировали горе в другие государства. Теперь перед нами другая задача: Европа должна не экспортировать конфликты, а решающим образом содействовать их предотвращению или устранению...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Пора выводить внешнюю политику на такой уровень, когда она будет не только реакцией на текущие события, но и проекцией в новые международные отношения в духе нового мышления. Такой подход к формированию внешней политики уже принес первые важные практические результаты, хотя поначалу вызывал скептицизм и сомнения. Взять хотя бы наше Заявление от 15 января 1986 года (39). Первая реакция на него на Западе была такой – иллюзия, утопия. Говорили, что вот, мол, явился новый Иисус Христос и думает, что принесет людям мир. А ведь прошло каких-то два с половиной года, и появился первый Договор об уничтожении целого класса ракетно-ядерного оружия. Скажу откровенно: если США не будут упорствовать по некоторым пунктам, отдавая, как мы знаем, дань привязанностям нынешнего Президента, то можно будет найти решение и о 50-процентном сокращении стратегических наступательных вооружений...
Так что давайте смотреть вперед, не бояться сложных вопросов, верить в то, что нет непреодолимых трудностей.
Ядерная угроза стучится во все окна и двери, на это нельзя закрывать глаза. Создание безъядерного мира является общечеловеческой задачей, соответствует интересам всех людей, всех государств. Если будем ее недооценивать, отмахиваться как от назойливой пропаганды, то в один прекрасный день может так рвануть, что и разбирать не придется, где какая система существовала.
Внимание к позициям друг друга, конструктивность, уважение, доверие – все это принципы, которыми надо руководствоваться в межгосударственных отношениях. Никакой монополии на правду, никакого навязывания другим своих воззрений, никакого экспорта своих ценностей. Продуктивный обмен мнениями, взаимовыгодные связи, сотрудничество – этому нет и не может быть альтернативы в наше время.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Мы с большой симпатией смотрим на то, какие цели вы наметили в ходе осуществления ваших реформ как в политической жизни, так и в экономике. Мы за них, так как они, по нашему глубокому убеждению, несут выгоду не только для Советского Союза, но и для всей Европы.
ФРГ, как и другие государства, стремится к укреплению своей экономики, руководствуясь при этом не эгоизмом, а желанием сотрудничать с другими странами и народами. Это является не только экономическим, но одновременно и политическим фактором глубинного значения, который решающим образом способствует созданию доверия.
ФРГ широко открывает свои двери для наращивания сотрудничества со всеми государствами, в том числе и с Советским Союзом, который становится нам ближе, доступнее и понятнее. Мы за разоружение, причем – как я уже говорил – и по обычным вооружениям. Вооруженные силы и обычные вооружения требуют гигантских средств на свое содержание. Их можно было бы обратить на мирные цели, на рост жизненного уровня народов.
Хотел бы сказать и о необходимости усиления роли ООН. Резервы этой весьма авторитетной организации еще не исчерпаны. Сейчас она начинает играть все более заметную роль в обеспечении мировой стабильности, причем не только политической, но и экономической
Хотел бы заверить вас, г-н Генеральный секретарь, что в лице ФРГ вы всегда будете иметь открытого и надежного партнера. Наши отношения стоят на солидном фундаменте. В них создан хороший задел и нет особых препятствий для того, чтобы переводить их в качественно новое русло. Еще раз повторю свою мысль: новое качество отношений между СССР и ФРГ может и должно придать также новое качество отношениям между Востоком и Западом. В этом я вижу совместную ответственность двух наших государств, подпитываемую не каким-то германо-советским эгоизмом, а ответственностью всей Европы.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Согласен. Если говорить о конкретных шагах, то давайте поработаем в Вене. Здесь мы готовы пойти далеко. Это не какая-то пропаганда, которую нам приписывают. Мы делаем соответствующие высказывания и заявления для того, чтобы зашевелились политики в западных столицах. Слов на ветер мы не бросаем. И в этом можно было убедиться, ознакомившись с решениями, принятыми на ПКК.
Советский Союз, все государства Варшавского Договора заинтересованы в завершении Венской встречи без проволочек. Мы готовы пойти далеко в развязке возникших там проблем. Но пусть никто не рассчитывает на наше одностороннее разоружение.
Теперь об обмене визитами на высшем уровне. Думаю, это большое событие. Тем более такого обмена давно не было. Раз должен быть обмен визитами, то я за то, чтобы их основательно подготовить. Оба визита должны вобрать все, что мы накопили. Все проблемы надо хорошо проработать: политические, экономические, в сфере экологии, культуры, человеческих контактов...
Желание сотрудничать надо переводить в конкретную плоскость. Мы надеемся, что ФРГ станет для нас еще более надежным и привлекательным партнером.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Этим вопросом мы как раз и собираемся заняться в ходе подготовки визита канцлера Г. Коля в Москву. Мы условились с Шеварднадзе обстоятельно побеседовать на эту тему во время нашей предстоящей встречи в Нью-Йорке в сентябре...
Согласен с вами в том, что визит канцлера в Советский Союз и ваш – в ФРГ должны стать крупными, запоминающимися событиями. Отрадно констатировать, что наши подходы в этом вопросе совпадают, что мы намереваемся действовать в одинаковом ключе. В понедельник, 1 августа, я встречусь с Федеральным канцлером в Австрии, где он находится на отдыхе, и подробно информирую его о своем пребывании в Москве, прежде всего, разумеется, о беседе с Вами, г-н Генеральный секретарь.
Еще раз хотел бы сказать, что перестройка в Советском Союзе является делом всех государств и народов Европы. Она никого не оставляет вне сферы своего воздействия, ее импульсы ощущаютсяво всех общественных слоях. Мы готовы с вами двигаться вперед, преодолевать стагнацию в отдельных областях отношений, черпать из взаимного сотрудничества новые силы. Чем сильнее будет Советский Союз, чем выше будет уровень жизни его населения, тем стабильнее будет обстановка на европейском континенте, тем успешнее будут развиваться отношения между его странами и народами.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Благодарю вас, г-н Федеральный министр, за интересные, как всегда, рассуждения, полезные мысли и идеи.
Прошу передать привет канцлеру Колю. Жду встречи с ним в недалеком будущем.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1
(В беседе приняли участие с советской стороны А. К. Антонов и Н.Н. Слюнъков, с немецкой – Г. Миттаг)
М.С. ГОРБАЧЕВ. Хотя ваш визит на этот раз короткий, рабочий, по содержанию он не уступит официальному. Можно сказать, что это соответствует духу перестройки и новому мышлению – поменьше фанфар, побольше дел...
Э. ХОНЕККЕР. Наши отношения находятся на таком уровне близости и доверительности, что я могу откровенно сказать о том, что нас беспокоит. В вашей печати иногда появляются публикации, не совпадающие с твоим выступлением. Они порождают у нас дискуссии. До сих пор мы проводили четкий курс и получали поддержку и понимание у своего народа и у братских партий. Надо иметь в виду, что для миллионов наших людей Советский Союз всегда был ориентиром, поэтому, когда ставятся под сомнение достижения Октябрьской революции, то это вызывает недоумение.
Хонеккер высказал убеждение, что в результате встречи будет подтверждено единство подходов КПСС и СЕПГко всем основным вопросам социалистического строительства и международной политики. В свою очередь М. С. Горбачев подробно информировал собеседника о ходе перестройки в СССР, завершив свой анализ словами:
Если мы доведем перестройку до успешного конца, то это будет иметь историческое значение. Срывы, конечно, есть, что-то мы делаем не так, допускаем перехлесты, но главное направление определено верно. Будем уверенно развивать этот процесс, и тогда шелуха отпадет сама собой.
Я считал необходимым, Эрих, сказать обо всем этом, глядя тебе в глаза.
Э. ХОНЕККЕР. Для меня и большинства наших товарищей нет никаких сомнений в том, что перестройка в СССР является исторической необходимостью, и мы уверены, что она пробьет себе дорогу. Хотя речь при этом идет о проблемах Советского Союза, мы их рассматриваем как собственные. Ведь идеалы марксизма-ленинизма неразделимы, по-прежнему в силе лозунг «Манифеста Коммунистической партии»: «Пролетарии всех стран, соединяйтесь!». Поэтому у нас в ГДР огромный интерес к развитию Советского Союза. Конечно, есть при этом правильные оценки, а есть и неправильные.
М.С. ГОРБАЧЕВ. И у нас есть.
Э. ХОНЕККЕР. Недоразумения возникают обычно из-за отдельных публикаций. Помню, в 1985 году на мое замечание ты сказал, что для ускорения научно-технического прогресса нам нужна боевая атмосфера в обществе.
В то время я не полностью понял смысл этого высказывания. Мне тогда, честно говоря, не была, как сейчас, видна вся глубина застойных явлений.
М.С. ГОРБАЧЕВ. И нам до конца не было ясно.
Э. ХОНЕККЕР. Я твердо исхожу из необходимости перестройки, как ты ее изложил. Нужно упорядочить функции партии и укрепить ее связь с массами, следовать ленинской концепции социалистического строительства. Это то, что нас объединяет. Откровенно скажу, было время, когда мы за основу всей идеологической работы СЕПГ брали ленинские работы «Что делать?» и «Очередные задачи Советской Власти».
Не хочу утверждать, что мы у себя все делали правильно, но ведь совершенно верно ты говорил, что в каждой стране процесс социалистического строительства проходит по-своему Мы вступили на путь социализма после победы Красной Армии во Второй мировой войне. Хотя многие коммунисты пали в ней жертвой, победа Советского Союза создала новый шанс, и мы в Германии его использовали. Немецкие коммунисты и во время Веймарской республики, и в особенности в послевоенные годы всегда брали Советский Союз за образец. В 1947 году я был в Сталинграде, он лежал тогда в руинах, люди жили во времянках. И нас потрясло, как они говорили с большой уверенностью: мы восстановим нашу страну и наш Сталинград. Там я бывал еще не раз, видел, как строили город, посещал тракторный завод. Но особое впечатление всегда оставляло употребление слова «мы». Мы – как завод, как город, как страна. В ГДР еще предстояло добиться того, чтобы люди говорили: «мы» и «наше». Такую работу мы провели под влиянием Советского Союза. Хотя уже в Заявлении от 11 июня 1945 г. наша партия сказала, что не намерена механически переносить на свою почву советский опыт. У нас была программа- минимум и программа-максимум; первая предусматривала демократизацию, а вторая – переход к строительству социализма. Но мы очень многое брали за ориентир у вас. Я сам участвовал в строительстве Магнитогорска, «Уралмаша», работал на электрозаводе в Москве, где в сложных условиях создавалось то, что стало основой для современной советской индустрии. Но мы не считали нужным в своей идеологической работе выпячивать эти трудности. Поэтому сейчас иногда у нас кое-кто говорит, что мы идеализируем Советский Союз.
Хочу еще раз подчеркнуть: вопроса отношения к перестройке у нас не существует. В партии понимают, что она неизбежна и отвечает интересам всех братских стран. Надо признать, что и у нас своих проблем немало. О них говорилось на XI съезде СЕПГ Сейчас идут перевыборы в партийных организациях, в собраниях участвуют 94,8% коммунистов. Это очень высокий процент. В центре внимания, во-первых, построение развитого социалистического общества, что мы по-прежнему ставим как свою главную цель, а во-вторых, идейно-политический отпор враждебным наскокам с Запада. Буржуазная пропаганда сейчас налегает на то, что якобы пример Польши, СССР и других стран свидетельствует о неудаче социалистического эксперимента. Они, конечно, не ссылаются на твои выступления, цитируют некоторые высказывания, которые появляются под лозунгом социалистического плюрализма в «Литературной газете», «Огоньке», «Новом времени».
М.С. ГОРБАЧЕВ. То, что говорит буржуазная пропаганда, для нас не новость. Там иногда заявляют, что Горбачеву осталось работать месяц, перестройка отвергается народом, бюрократия все похоронит и т. д. Подбрасываются советы народу нажимать на руководство или, наоборот, руководству – идти на сдачу принципиальных позиций. Говорят, что в СССР перестройка идет, а в ГДР – нет, что якобы между руководством двух стран напряженные отношения. Словом, стараются поссорить нас. Но мы не будем, естественно, поддаваться на провокации. Я убежден, что лучшая защита перестройки – это уверенно вести ее дальше, обеспечивать удовлетворение потребностей людей.
Э. ХОНЕККЕР. В этом отношении у нас нет трудностей. Экономическое развитие ГДР идет неплохо. А что касается социального развития, то оно, надо признать, даже превышает наши возможности. Проблема, однако, в том, что круглые сутки ведется пропаганда с Запада на территорию ГДР...
У нас также проявляется некоторая озабоченность событиями в Азербайджане, Армении, Прибалтике, а также созданием партии «Демократический союз».
М.С. ГОРБАЧЕВ. По вашим данным, она уже создана?
Э. ХОНЕККЕР. Нет. Но на Западе идет пропаганда...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Если у тебя будут трудности с объяснением, позвони мне, я приеду, мы вместе пойдем в массы и растолкуем, что у нас происходит – развитие социализма или нет. Но я уверен, что руководство СЕПГ лучше подготовлено, чтобы отвечать на вопросы своих граждан...
Э. ХОНЕККЕР. Ты и Политбюро можете быть уверены, что мы полностью поддерживаем вашу политику и знаем: КПСС в этом процессе является главной силой. Что касается нашей партии, то она прошла столько испытаний, что ее ничем не поколебать. У нас всегда была в партии демократия, мы советовались с народом. СЕПГ у нас сотрудничает с другими партиями и общественными организациями, заботится о том, чтобы у них были свои представители в органах власти. У меня в Госсовете пять заместителей. Таков наш опыт, но мы не хотим навязывать его другим.
М.С. ГОРБАЧЕВ. У вас больше демократии в хозяйстве, полезно работают кооперативный сектор, ремесленники, мелкие торговцы.
Э. ХОНЕККЕР. Это старая немецкая традиция.
М.С. ГОРБАЧЕВ. И у нас это было при Ленине, а потом все разрушили. Разве из-за ремесленников, кооператоров у вас погиб социализм?
Э. ХОНЕККЕР. Вчера я давал интервью редактору испанской газеты «Эль Паис». Она спросила меня: «Вы знаете господина Горбачева. Как думаете, перестройка ему удастся?». Я ответил, что обязательно. Президент Евангелической церкви ГДР требует, чтобы мы провели те же реформы, что и в Советском Союзе. При этом сослался на западную пропаганду Я же ему сказал, чтобы он сам перестраивался. Социал-демократы ФРГ тоже говорят, что нам пора начинать свою перестройку, а мы им советуем начать с себя.
Но все равно мы бы просили взять под контроль те неудачные публикации, которые появляются в ваших изданиях на немецком языке. Не хотелось бы, чтобы их было слишком много.
[...] М.С. ГОРБАЧЕВ. Рад тому, что у нас полное взаимопонимание, по крайней мере я так чувствую. Ну, а то, что вопросы возни-кают, – это естественно.
Что касается публикаций, то мы будем иметь эту проблему в виду Только не хотим прибегать к прежним методам: окрикам, командованию.
Надо действовать политическими средствами – влиять на эти процессы разъяснением, убеждением. Ну и, конечно, есть такое средство, как кадровая политика. На последней встрече с прессой я сказал, что у нас нет зон, свободных от критики. Мы помогаем прессе, однако, если увидим, что не встречаем отклика, что не проявляется должного внимания к тому, о чем говорит Генеральный секретарь, то от таких редакторов будем освобождаться. Они восприняли это с пониманием. Но, повторяю, нам нельзя возвращаться к старым методам. Люди все время боятся, как бы не поставили точку на гласности, считая, что это означало бы конец самой перестройки. [...]
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № ]
(В беседе приняли участие с советской стороны А.К. Антонов и Н.Н. Слюньков, с немецкой – Г. Миттаг)
(В политической части беседы во многом повторяется сказанное в предыдущей. Ниже сохранена представляющая наибольший интерес тема экономического сотрудничества СССР и ГДР.)
М.С. ГОРБАЧЕВ. Достигнутый уровень сотрудничества и доверия между нашими партиями и странами – это большое завоевание, и этот капитал надо сохранить.
Мы с товарищем Хонеккером подтвердили также, что нет необходимости вносить какие-либо изменения в стратегическую линию нашего сотрудничества. [...]
Я информировал товарища Хонеккера о ходе перестройки в СССР, наших замыслах, стратегии и тактике. Мы нашли здесь с ним полное взаимопонимание.
Были и проблемы, требующие обсуждения, но это не меняет главного содержания нашей беседы.
Что касается вопросов экономики, то товарищ Хонеккер заявил, что обсуждать их без товарищей Миттага и Слюнькова бесполезно. Это правильно. А я добавил, что к этой беседе надо привлечь товарищей Медведева, Антонова и Катушева.
Мы понимаем проблемы экономического развития ГДР. Они и нам близки, поскольку мы хотим в лице ГДР видеть стабильное государство. Что касается вопроса о топливе, то мы его обсуждали у нас в руководстве и думаем, что на 1991-1995 гг. сохраним тот объем поставок в ГДР, каким он был в предыдущей пятилетке. У товарища Хонеккера было пожелание увеличить эти наши поставки. Но пока у нас такой возможности нет, а если они появится – постараемся пойти навстречу.
Обсуждался также вопрос о том, как строить наше дальнейшее сотрудничество с учетом изменений, происходящих в хозяйственном механизме как СССР, так и ГДР.Правильно я доложил, Эрих?
Э. ХОНЕККЕР. Все правильно. Спасибо за хороший доклад о состоявшемся обсуждении... Предлагаю, чтобы товарищ Митттаг информировал нас по конкретным вопросам, а товарищ Антонов скажет,в какой степени могут быть приняты наши предложения.
Г. МИТТАГ. В нашей беседе с товарищем Слюньковым были откровенно и в критическом плане обсуждены все основные вопросы, выяснено, что мы не только можем, но и должны делать в будущем.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Для продолжения всей этой работы и завершения ее по-деловому и в определенные сроки было бы целесообразно создать специальные рабочие группы.
Вы с товарищем Слюньковым об этом не говорили?
Г. МИТТАГ. Этот путь мы считаем наиболее быстрым для достижения наилучших результатов. То есть по важнейшим задачам организовать сотрудничество специалистов СССР и ГДР. В области микроэлектроники есть опыт такого сотрудничества – без создания новых учреждений за два года решили задачу создания интегральной схемы емкостью в 1 мегабайт. [...]
М.С. ГОРБАЧЕВ. Хотел бы задать конкретный вопрос. До нас доходит информация, будто не очень получается в вопросах кооперации с вами. Прямые связи есть, разработки есть, но, когда приходит время заняться конечной продукцией, дело не клеится.
Правда, это общая болезнь СЭВ. Но его пока оставим в стороне. Будем думать, как нашим двусторонним отношениям придать динамичный характер.
Иногда возникает мысль: не пытаются ли наши и ваши хозяйственники друг друга объегорить, не в этом ли причина того, что в конечном счете не получается достаточно эффективного сотрудничества?
Весь мир занимается кооперацией: а мы все ходим вокруг этой проблемы, как вокруг горшка с горячей кашей.
Э. ХОНЕККЕР. Нам неизвестен ни один конкретный отрицательный пример в этой области. Что же касается положительного опыта, то у вас всего полтора месяца назад был генеральный директор комбината «Карл Цейс» товарищ Бирман, встречавшийся с министром электронной промышленности СССР Колесниковым. У них было полное совпадение мнений по вопросам сотрудничества в области микроэлектроники. Они определили направления дальнейшей совместной работы. К сожалению, товарищ Колесников сообщил, что не может поставить в ГДР такое количество элементов, какое мы хотели бы.
Второй пример – световоды. К проводимым в ГДР работам по этой тематике с самого начала подключено ваше соответствующее министерство, с ним налажено прекрасное сотрудничество. Я сам посещал у нас молодежный объект, на котором ведется работа по световодам, и имел возможность убедиться в этом.
Сотрудничество с вашими инженерами осуществляется также в вопросах керамики, хотя нас тут несколько стесняют положения западного эмбарго против соцстран.
М.С. ГОРБАЧЕВ. У нас с вами заключено 140 соглашений о кооперации, а фактическая производственная кооперация осуществляется только по семи из них. В этом слабая сторона нашего сотрудничества.
А.К. АНТОНОВ. Научно-техническое сотрудничество между нашими странами поставлено в целом неплохо. На ГДР приходится 30% объема нашего сотрудничества в этой области со странами СЭВ. После встречи товарищей Горбачева и Хонеккера в 1986 году был принят план дальнейшей работы на этом направлении. Но получается так, что в рамках этого сотрудничества ГДР умело использует результаты наших фундаментальных исследований, а советской стороне не удается столь же эффективно использовать достигнутые ГДР результаты в прикладных областях.
Э. ХОНЕККЕР. Я не знаю, в чем тут причина.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Да, в этом надо разобраться.
Э. ХОНЕККЕР. При развитии прямых связей иногда возникают помехи из-за того, что соответствующие советские предприятия принимают решения, не согласующиеся с тем, что ранее было обговорено на более высоком уровне. Я уже приводил пример об отказе производственного объединения в Ленинграде поставлять оборудование для наших АЭС. Это ставит под угрозу всю программу развития атомной энергетики в ГДР. Нам ФРГ предлагает построить АЭС на территории ГДР, но нам нужно не это, а чтобы Ленинград не отказывался от своих обязательств.
М.С. ГОРБАЧЕВ. По справке товарища Антонова у нас никто об этом шаге ленинградцев не знал.
Э. ХОНЕККЕР. Другой пример – по паромной линии Мукран- Клайпеда. Это фактически наше с вами совместное предприятие. В свое время вместе решили использовать на этой линии шесть судов. Затем летом советская сторона вдруг сообщила нам, что шестое судно не нужно. Мы возразили, затем три месяца велись переговоры, пока с советской стороны было дано согласие на спуск этого судна. В то же время есть примеры хорошего сотрудничества – по Нововоронежскому и Клинскому заводам.
М.С. ГОРБАЧЕВ. У нас тоже имеются свои примеры, но не хотелось бы этим заниматься. Надо, видимо, преодолеть взаимное недопонимание и опять возникающее у некоторых советских товарищей впечатление, будто ГДР хочет сотрудничать только там, где это ей выгодно, а в других областях не хочет. Может быть, это явление упирается в механизмы управления: для завершения производственной кооперации наши предприятия выходят на комбинаты ГДР, а им из Берлина не разрешают действовать самостоятельно?
Возможно, сказывается при этом и неразворотливость наших министерств.
Э. ХОНЕККЕР. У нас нет никаких тайн от советских товарищей. Когда приедете в ГДР, приглашаю вас посетить любое предприятие по вашему выбору. Имеется много фактов прекрасного, налаженного научно-технического сотрудничества между нашими странами, когда быстро заключаются конкретные договоренности и о поставках, и о ценах, и насчет кооперации. Например, завод прессового оборудования в Эрфурте 80% своей продукции поставляет советской автомобильной промышленности.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Если говорить конкретно, то из 48 пар предприятий, заключивших соглашения о прямых связях, лишь у 25 пар предусмотрено кооперационное сотрудничество, а фактические поставки комплектующих изделий осуществляются лишь между семью парами. Общая сумма таких поставок – 80 млн рублей, то есть 1% объема товарообмена.
В то же время поставки в ГДР комплектующих изделий из капиталистических стран растут более быстрыми темпами.
Надо разобраться с этим вопросом. Почему нет интереса у ваших хозяйственников к такого рода сотрудничеству с нашими предприятиями? Может быть, технический уровень советских изделий низок?
Н.Н. СЛЮНЬКОВ. Можно привести следующий конкретный пример, когда ГДР заинтересована в научно-технических разработках, но не в поставках связанных с этим изделий в СССР. Ни у нас, ни у вас не было полиэтилена, покупали его за валюту. Создали совместную научную организацию, где ГДР играла головную роль, и разработали установку «Полимер-50». Соответствующие мощности были построены на основе кооперации и в СССР, и в ГДР. Но как только ГДР обеспечила свои потребности в этой продукции, ваши машиностроители стали отказываться поставлять оборудование и нам пришлось искать самостоятельное решение этой проблемы.
Получается так, что в сотрудничестве по Комплексной программе научно-технического прогресса в СЭВ у нас все оканчивается научной разработкой. Но нет выхода на кооперацию и организацию производства на основе специализации. Поэтому мы договорились с товарищем Миттагом проанализировать этот процесс и принять необходимые решения...
Э. ХОНЕККЕР. Вопросы, которые поднял Михаил Сергеевич, быстрее всего, как мне кажется, можно решить, если наши министры вместе посмотрят, где еще имеются помехи. Для ГДР это крайне важно, так как доля СССР в нашей внешней торговле составляет почти 40%, а всех соцстран – 70%. И только 30% приходится на капиталистический мир, причем 15% из них – на развивающиеся страны.
Уже из того, что друг для друга мы крупнейшие партнеры, следует, что у нас в нашем экспорте нет и не может быть разделения товаров по качеству: одни – для Запада, а другие – для Востока.
Важно также завершить работу над двусторонней Концепцией экономического и научно-технического сотрудничества до 2000 года. Мы утвердили ее проект на Политбюро ЦК СЕПГ еще 28 июня этого года, но совместного решения пока так и нет. В чем тут дело? Ведь с ней согласны и Госпланы наших стран.
Я предлагаю поручить товарищам Миттагу и Слюнькову разобраться в этих вопросах, определить конкретные сроки и ответственных, исполнителей.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Все сказанное в этой связи говорилось с единственной целью – снять имеющуюся обеспокоенность. У нас не было и нет двойного подхода к сотрудничеству с ГДР, но должен соблюдаться принцип взаимности.
Наши товарищи докладывают, что, к примеру, машиностроительные комбинаты ГДР стремятся сотрудничать преимущественно на стадии научно-технических разработок, а их реализацию берут на себя. А потом получается, что они не заинтересованы в выпуске той или иной продукции. Во всяком случае, у нашей стороны такое впечатление есть. Это и наша проблема, но и вам это следует учитывать. Мы за то, чтобы двигать наше сотрудничество вперед.
Э. ХОНЕККЕР. То, что ты говоришь, для нас совершенно неожиданно. Мне это не совсем понятно. Например, технический университет в Карл-Маркс-Штадте тесно сотрудничает с машиностроительным комбинатом им. Фрица Геккерта. И там работают советские специалисты, которые точно знают, сколько и чего производится.
В ГДР вообще нет ни одного крупного предприятия, на котором бы не присутствовали советские специалисты. Надо, видимо, вызвать соответствующих министров. Пусть они представят конкретные доказательства того, что сторона ГДР получает разработки, а конечными результатами не делится.
Со своей стороны хотел бы обратить внимание на такой факт. По нашему совместному контракту на одном из предприятий комбината «Карл Цейс» изготовлялись ракеты класса «воздух-воздух». Сейчас контракт истек. На складе все еще находятся 600 ракет. Мы теперь не знаем, что с ними делать, поскольку никто их не берет. А завод, видимо, придется закрывать.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Для нас это тоже новость. Такое положение никуда не годится. Правда, говорят, что наше сотрудничество с «Цейсом» несколько осложнилось с приходом туда нового генерального директора.
Э. ХОНЕККЕР. Мне докладывали, что недавно генеральный директор товарищ Бирман побывал у своих партнеров в СССР. Ему все показали, за исключением одной лаборатории. Как будто между нами налажено взаимопонимание. К тому же на «Цейсе» также есть ваши специалисты.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Надо все же снять эту проблему, чтобы у участников сотрудничества не возникало негативных настроений по отношению друг к другу. Я считаю, что для СССР, даже если оставить в стороне стратегические вопросы, экономическое сотрудничество с ГДР является необходимым и полезным.
Э. ХОНЕККЕР. Я тоже за устранение возникших недоразумений. Со стороны ГДР нет никаких идеологических или политических препятствий для развития производственной кооперации. Хочу это еще раз подтвердить. Разумеется, такому сотрудничеству надо обеспечить долгосрочный и стабильный характер, очень важно на основе нашей кооперации обеспечить прорыв в области ключевых технологий, особенно в микроэлектронике.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Верно, тогда мы сможем добиться технологической независимости от Запада.
Э. ХОНЕККЕР. В том, что касается микроэлектроники, мы независимости уже добились. В ГДР сами добываем кремний и производим арсенид галлия. Надо только наращивать совместное производство компьютеров. Мы уже начали поставлять 16-разрядные компьютеры в ФРГ.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы сейчас переживаем компьютерный бум. Вопросы отраслей огромны. Нам следует, видимо, разгрузить Министерство электронной промышленности от мелочей и оставить за ним только элементную базу.
Будем считать, что с экономикой мы договорились, никакогзиса между нами нет. Предлагаю теперь обменяться мнениями в связи с предстоящим визитом канцлера ФРГ Коля в СССР.
Э. ХОНЕККЕР. Согласен.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Как нам видится, западные немцы отдают себе отчет в том, что их отношения и с нами, и с вами представляют собой своего рода треугольник. Это, пожалуй, хорошо. Политическая линия в отношении ФРГ у нас с вами согласована. Можем не знать частностей, но в принципе все ясно.
В контактах с ними мы всегда отстаиваем не только свои, но и ваши интересы. Интересы СССР и ГДР для нас равнозначны. Причем подчас именно ваши выдвигаем на первое место. Может быть, иногда и резко, но будем им говорить именно так.
Оценивая нынешнюю ситуацию в ФРГ, мы исходим из того, что в западногерманском обществе произошли определенные перемены, усилились настроения в пользу развития нормальных взаимовыгодных отношений с соцстранами. Думаю, созрели предпосылки для того; чтобы нам сделать новый шаг в отношениях с ФРГ. Это отвечало бы нашей согласованной политике и на ФРГ, и на Европу в целом. А с другой стороны, это может оказать сдерживающее влияние на ФРГ в вопросах ее участия в западноевропейской военной интеграции и особенно военной кооперации с Францией.
В любом случае это будет важный визит: о его результатах мы вас подробно проинформируем...
Э. ХОНЕККЕР. Мы полностью разделяем ваш подход к отношениям с ФРГ. Я информировал уже о том, что в ходе своего визита в Бонн ни я Колю ничего не уступил, ни он мне. Однако если мы хотим серьезно говорить об «общеевропейском доме», то без широкого сотрудничества с ФРГ такого разговора не получится. На сегодняшний день это самая крупная и сильная как в экономическом, так и в военном плане капиталистическая держава в Европе. Еще на совещании ПКК в Варшаве я говорил, что нельзя делать ставку на одну из политических сил в ФРГ, надо строить отношения с тем правительством, которое в данный момент находится у руля.
Из весьма близких к Колю кругов мы получили доверительную информацию, согласно которой в ходе своего визита в СССР канцлер намеревается в основном решить экономические проблемы,а уже во время твоего ответного визита в Бонн поднять политические вопросы. Дело в том, что сейчас он вынужден действовать с постоянной оглядкой на результаты президентских выборов в США.С другой стороны, и в самой ФРГ ситуация довольно противоречива. Несмотря на высокий уровень безработицы, страна переживает экономический подъем. В последнее время чаша весов постоянно колеблется в сторону то СДПГ, то ХДС/ХСС. И хотя почти на всех последних выборах в земельные парламенты ХДС несла потери,а СДПГ прибавляла, шансы их примерно равны, а резервуары избирателей обеих сторон составляют около 40%. По словам социалдемократов Лафонтена, Энгхольма и Шредера, с которыми мы в последнее время беседовали, если в ближайшем будущем произойдет падение конъюнктуры, то СДПГ может рассчитывать на победу на выборах в бундестаг 1991 года в коалиции либо с «зелеными», либо с СвДП.
В ХДС царит неясность – кто будет следующим кандидатом партии на пост канцлера: Коль или Шпэт. СДПГ пытается набирать очки, выдвинув лозунг «Правительство Коля – правительство богачей». Тщательный анализ итогов последних выборов в парламент показывает, что вопросы безопасности, разоружения отошли на второй план. Людей волнуют в основном проблемы экономической защищенности. Предложенный недавно министром финансов Штольтенбергом проект налоговой реформы встретил дружную критику со стороны не только СДПГ и зеленых, но и Штрауса, так что документ пришлось срочно корректировать.
Серьезные вопросы встают в связи с планами создания единого западноевропейского рынка, которые вызывают тревогу даже в США.В начале этого года в ходе нашей беседы в Париже Миттеран говорил мне, что западные немцы ведут себя заносчиво, хотя особых оснований для этого нет, ведь Франция, мол, не слабее ФРГ. Примерно в том же духе высказывается и Маргарет Тэтчер.
М.С. ГОРБАЧЕВ. А де Мита вообще заявляет, что Италия – наиболее динамично развивающаяся страна Запада.
Э. ХОНЕККЕР.Это говорит о том, что между западными европейцами сохраняются разногласия. Именно поэтому, на наш взгляд, Коль будет стремиться к тому, чтобы в Москве добиться как можно больше экономических результатов.
И все же мы считаем, что страны ЕЭС в итоге договорятся между собой. Они уже ввели универсальную расчетную единицу – экю, которая получит хождение наряду с национальными валютами. Чтобы не быть голословным, хочу передать тебе в качестве сувенира монету достоинством в 50 экю.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Спасибо. Кстати, а почему бы нам не ввести в СЭВ единую валюту?
Э. ХОНЕККЕР. Мы не против этого, но считаем, что пока это дело нереальное. В рамкахСЭВ мы представляем собой коллектив, внутри которого идет товарообмен. Однако специфика каждой страны, в частности ценообразование, своя. Другое дело, когда у нас будет создан общий товарный рынок.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Может быть, наши товарищи встретятся по этому вопросу?
Э. ХОНЕККЕР. Хорошо, мы за предварительные консультации. Пока же, как мы считаем, нам следует создавать организацию объединенных социалистических государств Европы. Надо уже сейчас продумывать дальнейшие этапы нашего развития вне зависимости от того, все ли наши страны согласятся с этой идеей или нет.
Господство транснациональных монополий в Западной Европе значительно упрощает создание таких форм политической интеграции, как, например, Европарламент. К этому следует добавить, что к 1992 году страны ЕС не будут иметь между собой границ. С согласия стран – членов СЭВ ГДР установила дипотношенияс ЕС и таким образом впервые добилась того, что ФРГ, как член сообщества, вынуждена была признать ГДР «заграницей».
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы постоянно чувствуем с западногерманской стороны зондаж: а не удастся ли в ходе предстоящего визита вывести нас на какие-то новые подходы к западноберлинской проблематике. Лезут к нам по поводу Четырехстороннего соглашения, которое проверено жизнью. Так что мы подтвердили наши позиции, а если возникнет что-то новое, то все равно никаких обещаний давать не будем.
Э. ХОНЕККЕР.ФРГ хочет добиться признания Западного Берлина в качестве федеральной земли. Правда, после вашего ответа на памятную записку трех западных держав по воздушному сообщению, с которым мы полностью согласны, в Бонне, похоже, наступило отрезвление. Когда я был с визитом в ФРГ, Коль тоже поднимал этот вопрос.Я сослался на четырехстороннее соглашение по Западному Берлину Он попытался меня поправить, заявив, что соглашение касается всего Берлина, вы ошибаетесь, сказал я ему; если внимательно прочитать текст этого документа, вы нигде не найдете слова «Берлин». Зато западные секторы Берлина встречаются часто. И еще я подчеркнул, что ФРГ должна бы только радоваться тому, что, благодаря соглашению, в Центре Европы наконец-то воцарилось спокойствие.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Да, ФРГ постоянно нарушает Четырехстороннее соглашение. Вот и сейчас западные немцы добиваются включения в состав делегаций бундестага ФРГ депутатов от Западного Берлина.
Э. ХОНЕККЕР. Это верно. Однако, если вы будете твердо выступать против этого, то встретите поддержку трех так называемых западных держав-защитниц. В последнее время они очень чувствительно реагируют на малейшее ущемление их прав в Западном Берлине. Например, недавно они отклонили даже просьбу западноберлинского правящего бургомистра об отмене утратившего всякий смысл постановления союзнической комендатуры конца 40-х годов о введении смертной казни за ношение холодного оружия. Так что при всех разногласиях США, Англия и Франция едины в одном – в стремлении сохранить свои позиции в Западном Берлине.
Суммируя сказанное, хочу отметить, что Коль, на мой взгляд, вполне приемлемый партнер по переговорам. Правда, ему не всегда хватает политической самостоятельности и глубокого знания проблем.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Геншер выигрывает на фоне столь нечетких позиций канцлера.
Э. ХОНЕККЕР. Да, он более самостоятельно выступает за развитие отношений между Востоком и Западом.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Если у нас еще что будет перед визитом Коля, мы тебя проинформируем. Если нет, вместе обсудим итоги визита. Думаю, что действуем правильно как в контексте Восток–Запад, так и в контексте двух германских государств.
Э. ХОНЕККЕР. Полностью с этим согласен.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись N5 1
Р. АУГШТАЙН. Мы надеемся, что весной будущего года вы посетите с визитом Федеративную Республику Германия и сможете там увидеть, что доверие к сотрудничеству между народами, к его ценности очень сильно возросло. Мы думаем, что само по себе это является большим достижением. Господин Генеральный секретарь знает нашу землю не только по официальным визитам. Нам известно, что, будучи секретарем Ставропольского крайкома, вы прогуливались в толпе федеральных немцев, и они вас не узнавали...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Интересная была поездка, хотя и непростая. Почему? Вот бывший посол помнит этот мой приезд во главе делегации. Это ведь совпало с 30-летием разгрома фашизма. Мне особенно запомнилась дискуссия у одной бензоколонки под Франкфуртом-наМайне (далее М.С. Горбачев воспроизвел эпизод, о котором ранее рассказал Президенту ФРГ Р. фон Вайцзеккеру).
Р. АУГШТАЙН (в ответ на воспоминание о том, как было дело с разделом Германии в 1945 году). Мы, конечно, сейчас не сможем повторить всю историю, обсудить все исторические факты. Я с вами полностью согласен в отношении планов США и Англии о разделе Германии, которые не имели ничего общего с планами СССР. [...]
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись N9 1
Вопрос.Германский вопрос – является ли он еще открытым?
Ответ.Об этом мне уже приходилось говорить и публично, и на встречах с государственными деятелями ФРГ. И я лишь могу еще раз подтвердить сказанное ранее по этому вопросу
Вместе с тем хочу со всей определенностью подтвердить: не может быть разных мнений о том, что судьба немцев неразрывно соединена с судьбами всей Европы, с прогрессом ее в условиях полной безопасности всех и каждого, то есть с перспективами строительства «европейского дома».
Любые попытки размыть границы между суверенными германскими государствами, тем более силовые эксперименты в этой области, неприемлемы, а то и катастрофичны. В таких вопросах должна быть полная ясность...
Горбачев М.С. Избранные речи и статьи. М., 1990. Т. 7. С. 63.
[ ]М.С. ГОРБАЧЕВ.В силу влияния Европы в мире то, что мы с вами будем делать, должно быть понятно и США, и Канаде. Понятно нашим союзникам, всем другим...
Г. КОЛЬ. Между нами существуют трудные реальности, но с ними нужно жить. Я имею в виду не идеологические, а психологические моменты. Вторая мировая война явилась трагедией для наших народов. Ужасно то, что немцы причинили народам Советского Союза. Ужасно и то, что немцам пришлось испытать в конце войны. Этого нельзя забывать, на этих реальностях надо учиться.
К реальностям относится и то, что после войны были передвинуты государственные границы. Реальность и то, что мы потеряли треть Германии, что наша страна разделена.
Но реальностью является Московский договор, а также договоры, подписанные в Варшаве и Праге. Московский договор является их прародителем. Я всегда говорил, что договоры должны соблюдаться.
Есть проблемы, по которым у нас нет согласия. И мы должны принимать этот факт к сведению. Мы, немцы, говорим, что раздел не последнее слово истории. Мы, реалисты, считаем, что война не является средством политики. Изменения, о которых мы говорим, возможны лишь мирными средствами и совместно со своими соседями. Ждать придется, может быть, очень долго. Однако надо видеть, что это не рецидив реваншизма. Когда мы говорим, что нация едина, то имеем в виду шанс, который может открыться через несколько поколений.
Мы знаем, что у вас другое мнение. Но если видеть, что мы разъединены и что признание этого состояния вместе с надеждами на его изменение не является реваншизмом, то само по себе это уже будет шагом вперед. Конечно, речь идет о задаче не нашего поколения. Но мы должны идти в Европе на сближение. И, может быть, нашим внукам будет предоставлен тот шанс, о котором я говорил.
Реальностью является и Берлин, который, как мне кажется, должен быть полностью включен в процесс развития наших отношений. Четырехстороннее соглашение показало, что может быть прочной основой. При его строгом соблюдении и полном осуществлении должны быть найдены практические и разумные урегулирования и для еще не решенных вопросов.
Может быть, сегодня мы еще не сможем обо всем договориться. Но пройдет какое-то время, вырастет доверие, и невозможное может стать реальностью.
Мы подготовили соглашение о сотрудничестве в области охраны окружающей среды. Нас попросили прислать номера почтовых ящиков возможных западноберлинских участников этого соглашения. Неловко фамилию известного ученого заменять номером почтового ящика. Но мы решили на это пойти, чтобы не сорвать подписание соглашения. Со временем такой вариант развязки себя, наверное, изживет. И мы найдем что-нибудь более приемлемое, отвечающее интересам обеих сторон.
Вы говорили о выживании Европы с точки зрения экологии. Согласен с вами и в том, что СССР и ФРГ уже сейчас могли бы осуществлять эффективные меры для решения нарастающих острых проблем. Примером может служить Чернобыль. Нам он обошелся в 600 млн марок.
М.С. ГОРБАЧЕВ. А нам в 5 млрд рублей, да и это, пожалуй, еще не все.
Г. КОЛЬ. Надо сотрудничать в области совершенствования атомной энергетики, повышения безопасности АЭС. Это соответствовало бы, как интересам наших государств, так и всей Европы. Если на пути развития нашего сотрудничества появится такая реальность, как списки КОКОМ, то мы можем поговорить и о том, как сделать так, чтобы они нам не мешали. Соответствующее решение можно будет найти.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Вы затронули важную часть нашего диалога, без прояснения которой нам не удастся открыть новую главу во взаимоотношениях. Я готов к личным контактам, к открытому обсуждению всех вопросов.
Г. КОЛЬ. Именно так я и подхожу к нашему диалогу.
М.С. ГОРБАЧЕВ. И, конечно, не только сегодня пытаюсь понять ситуацию в Европе, разобраться в тех реальностях, которые нам достались в наследство. Сначала о самых болезненных реальностях, которые сложились после войны. Не может быть двух мнений: мы – за хорошие отношения с двумя германскими государствами на здоровой и долговременной основе. У нас союзнические отношения с ГДР. И мы ведем линию на то, чтобы были добрые отношения с ФРГ. Что касается советско-западногерманских отношений, то, как я уже говорил, самый трудный период остался позади. Это создает предпосылки к тому, что мы можем выйти на новый уровень отношений. И в ФРГ в широких массах происходят позитивные изменения по отношению к СССР.
Г. КОЛЬ.Да, вы правы.
М.С. ГОРБАЧЕВ.Это очень важно. Теперь о других реальностях, которые оставила война. Должен сказать, что нам понятны переживания немецкого народа. Но что поделаешь – историю не перепишешь. В интервью «Шпигелю» я не зря вспомнил беседу с хозяином бензоколонки под Франкфуртом-на-Майне. Она сидит во мне.
Но история так распорядилась, что сложились эти реальности. И то, как вы подметили, что Московский и другие договоры – реальности. Это тоже реальность.
В духе той же откровенности скажу Когда говорят что, мол, вопрос объединения открытый, когда хотят его решать на уровне политического мышления 40-50-х годов, это вызывает реакцию не только у нас, но и у ваших соседей на Западе. С одной стороны, признаются реальности, а с другой – все время реанимируется прошлое. И это есть не только в обществе. У политиков тоже ностальгия. И не только мы этот видим.
За этим столом много нас проверяли – представители Востока и Запада, – какова позиция Советского Союза. И возникал вопрос о доверии. Можно ли доверять правительству, если оно сохраняет претензии к своим соседям, а не только недовольно итогами войны?
Г. КОЛЬ. Это не одно и то же.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Господин канцлер, у всех есть понимание проблемы разделенных семей и многого другого. Но есть реальности.
Есть проблема Западного Берлина. Никто не ставит перед собой цель превратить его в мертвый город. Но что означают попытки подбрасывать тему Берлина как земли ФРГ? Когда это появляется на политическом горизонте, сразу же возникает реакция и с нашей, и с других сторон. Главная ваша мысль верна – это реальность. И никак нельзя не считаться с тем, что это реальность. И вы, и мы не можем не считаться. Иначе это будет тянуть назад.
А надо вместе сотрудничать, сближаться. Мы готовы и к дружбе с ФРГ. И пусть история опять распорядится. Но не будем навязывать ей модели. Это не только бесполезное занятие, но и осложняет отношения. Во многих странах эту ностальгию, эти претензии связывают и с нюансами отношения ФРГ к проблемам разоружения, в том числе обычных вооружений, тактического ядерного оружия. В ФРГ чаще говорят, что разоружаться должны СССР, страны Варшавского Договора. А со стороны ФРГ меры разоружения должны, мол, носить символический характер. И это говорится тогда, когда зарождается какой-то переговорный процесс в сфере разоружения. Это вызывает тревогу.
Г. КОЛЬ. Могу ли я внести одно предложение? Может быть, Геншер и Шеварднадзе смогут обсудить некоторые более совершенные формы вовлечения Западного Берлина в сферы нашего двусторонне- го сотрудничества. Я имею в виду, прежде всего, чисто практические дела, которые позволили бы избежать бюрократической волокиты или использования всяческих «заумных» развязок.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Пусть поговорят на основе строгого соблюдения Четырехстороннего соглашения.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд N5 1, опись № 1
Михаил Сергеевич!
Ю.А. Квицинский общался все эти дни с немцами и сообщает. Коль и мадам Коль безоговорочно удовлетворены результатами визита. Особенно глубокое «личное» впечатление на них произвел вечер в узком кругу Мадам, правда, говорила, что она перед этим очень волновалась. Но когда встретила такое радушие и открытость, такое понимание «ее положения», она сразу приободрилась и, кажется, держалась «как нужно» и «вроде понравилась».
Коль на эту тему (и даже интервьюеру во время посещения Данилова монастыря) добавил такой нюанс: он очень хотел, но не рассчитывал на то, чтобы Горбачев разговаривал с ним не только как государственный деятель, а и «как человек». И это произошло, что его особенно «очаровало». Горбачев разговаривал с ним как человек, который хорошо чувствует и психологическую атмосферу, личностную ситуацию, показал, что умеет строить доверие не только на основе объективных императивов, государственной заинтересованности, но и в плане чисто человеческом.
Окружение Коля очень внимательно следило за реакцией союзников по НАТО и детально ему докладывало. Коль опасался, что ему «может влететь», когда вернется домой. Насторожило его выступление двух французских газет («Котидьен де Пари» и «Фигаро»), которые не намеками, а прямым текстом писали, что характер визита ставит под сомнение верность Коля союзническим обязательствам. Эти же подозрения нашли отражение в ядовитых вопросах, которые Колю задавали во время пресс-конференции на Зубовской площади французские корреспонденты: мол, хорошо! вы столько надавали русским, а что получили взамен? Несколько узников совести, которых русские обещали отпустить? Или: а как же теперь быть с франко-германским альянсом, совместной армией и другими обещаниями в отношении французов? Не изменил ли Коль теперь крен – с французского Запада на советский Восток? Обратил Коль внимание и на аналогичные намеки в американской прессе и со стороны американских дипломатов. Успокоило, впрочем, его то, что англичане среагировали довольно спокойно, хотя именно от них он ожидал резкостей.
Из разговоров Квицинский ухватил, что май для ответного визита назван был Колем не случайно. Тут своя тактика. Коль как раз доволен, что в промежутке между двумя его встречами с Горбачевым съездят в СССР французы, и с американцами будут контакты, может быть, «и с другими». Ему тогда будет легче вести дела с нами, отбиваться от подозрений.
Что касается экономической части, то и у Коля, и у министров, и у промышленников большое удовлетворение и большие надежды. Они рассчитывают на серьезность со стороны советских партнеров. Судя по всему, готовят дополнительные большие проекты к вашему визиту.
Квицинский уловил твердое нежелание немцев связывать себя с Западной Сибирью. К Кольскому полуострову интерес большой. Предлагают создать совместную комплексную советско-германскую комиссию по решению всех проблем, связанных с этим проектом.
Мадам удивлена и немножко раздосадована тем, что ее подарок детской больнице не нашел никакого отражения в советских средствах массовой информации, а она «так к этому готовилась». Никто из официальных лиц не присутствовал. Правда, работники больницы, директор, больные приняли ее очень по-доброму. По-видимому, надо попросить Лиханова (руководитель Детского Фонда) написать ей письмо и найти способ рассказать и о посещении, и о подарке в нашей печати.
Михаил Сергеевич!
От Шахназарова я узнал, что он проявил инициативу с передачей Хонеккеру записей ваших бесед с Колем (кстати, не зная еще их содержания!).
Мое мнение: не надо этого делать. Во-первых, прецедент. Во-вторых, дело даже не в содержании, хотя и по этой части не все ему следует знать, особенно об атмосфере бесед. Хонеккер может сделать совсем не нужные нам «идеологические» выводы (по части подозрительности в смысле «ортодоксии») и прагматические (мол, «и я теперь могу идти куда смелее»).
Послать в усеченном виде опасно, так как из ФРГ может быть утечка (за содержание которой мы, естественно, не отвечаем).И вообще, у нас все-таки своя политика, отнюдь не идентичная хонеккеровской. Она хорошо просматривается в том, что и как вы говорили Колю. И зачем нам себя связывать?
Сегодня к Хонеккеру летит Бондаренко. Я согласился, чтобы он передал ему привет от вас.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 2, опись № 2