Яковлев. От XXVII съезда и теперь от нашего Пленума у друзей политические неудобства: что делать у себя и как себя вести с нами.
Добрынин. Не стоит драматизировать нюансы в поведении Хонеккера, СЕПГ. По международным вопросам у нас позиция одинаковая, за исключением немецко-немецких отношений. В противовес им надо расширять наши отношения с ГДР. Друзья плохо знают наши позиции по развитию перестройки.
Горбачев. У нас разногласия с ними в сфере надстройки. Наше самоуправление Хонеккер отождествляет с югославским: насколько же плохо мы знаем друг друга! Пьесу Шатрова о Ленине (15) оценивает как отход от традиций Октября. Недоволен, как мы поступили с Сахаровым (16).
Медведев. В СЕПГ отказались от лозунга: «Учиться у Советского Союза побеждать». Делийская декларация в ГДР не опубликована. Смягчена критика в адрес США. Нельзя говорить об особой линии СЕПГ. Ведь нет решений ЦК СЕПГ об этом. Речь идет об отклонениях и отступлениях.
Горбачев. Ничего неожиданного пока не происходит. Этого можно было ожидать. Корни там – еще до нашего Апрельского пленума (17).
Отход от нас есть и у Хонеккера, и у Кадара, и у Живкова. Экономические связи с Западом зашли далеко. Это результат того, что у нас в экономике не получалось. Технику и технологию на современном уровне мы им не могли давать, и они залезли в долги к Западу. Политическая сторона: ослабли связи между нами на высшем уровне. А между ними самими связи расширились. Каким должен быть подход?
а) Использовать интерес к процессам в Советском Союзе, показать динамизм нашего развития, динамизм во внешней политике. Мы не можем в ответ на их поведение встать на путь закрытия краников (газ, нефть).
Расчеты в валюте, если бы они этого потребовали, для них были бы катастрофой. Глупо кричать: зря мы им даем (топливо по дешевке). Надо переходить на взаимовыгодные обмены. И тверже держаться принципа: каждая компартия отвечает за то, что происходит в ее стране. Это надо и нам. Мы заинтересованы в том, чтобы на нас не валили то, что у них происходит и может произойти.
б) Нельзя игнорировать и другую сторону дела. Там тоже назрели изменения. Там подошли к моменту смены руководства. Лидеры сидят по 35–25-17 лет. Проблем накопилось уйма. А таким людям, в таком возрасте просто физически трудно справиться. В высших эшелонах у них, по сути, развернулась борьба. Идет процесс обновления: у одних так, у других эдак. Мы не можем встать на такую позицию, чтобы давать политическую оценку или третировать кого-то. Наше воздействие может быть только одним: через то, что мы сами у себя делаем. И, как видим, общество в этих странах реагирует на нас правильно. Нюансы в оценках есть. Они заметны. Кадар и Хонеккер не верят, что у нас процесс необратим. Гусак выдает много комплиментов, но против всего нового у себя. В Праге карикатура появилась на улицах: на плакате написано: «Мишу бы на них на всех!». Имеется в виду Гусак, Штроугал, Биляк. Живков говорит о кампанейщине: ваш Хрущев, мол, своими реформами вызвал 1956 год в Венгрии. А теперь вот Горбачев дестабилизирует социалистическое содружество. В Болгарии обстановка напряженная.
Но не надо драматизировать. Не надо считать, что это уже не друзья. Надо оставаться друзьями. И реагировать спокойно, что бы о нас Хонеккер ни говорил. И все надо видеть. Не надо упрощать. Работать в дружеском ключе и не обострять. Больше контактов, больше информации.
Запись А.С. Черняева
Архив Горбачев-Фонда. Фонд N5 2, опись N5 2
(Присутствовали Лигачев, Яковлев, Добрынин, Болдин, Черняев)
Указания Квицинскому, Добрынину, Шеварднадзе, МИДу по ФРГ и европейской политике.
[...1. Квицинскому – обеспечить визит Вайцзеккера в Москву. Развертывать экономические связи. Не спешить выходить с немцами на правительственный уровень.
2. МИДу и Добрынину – подготовить аналитическую записку и предложения по ФРГ. «Не отдавать ФРГ Хонеккеру!». Шеварднадзе – съездить в ФРГ. Обновить материал для моего интервью «Шпигелю»... Пора выходить на ФРГ активнее, чтобы Марго (М. Тэтчер) не лопнула от удовольствия.
3. МИД – ускорять и ускорять европейское направление, раз с Америкой бардак. [...]
Запись А. С. Черняева
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 2, опись № 2
[...] Шеварднадзе. Спекулянты продают на черном рынке выступление Горбачева на январском Пленуме ЦК [...] по хорошей цене (в ГДРовской печати оно не опубликовано) (18). [...]
В ГДР мы столкнулись с элементом настороженности в отношении нас. В высшем руководстве без энтузиазма говорят о нашем Пленуме и даже о XXVII съезде.
Горбачев. Теперь становится яснее, какой мы Пленум провели...
Шеварднадзе. Идея единой германской нации жива в психологии и мышлении даже коммунистов. Заигрывают с западными немцами. Не критикуют ФРГ. И дело тут не только в экономической заинтересованности.
Идея единой Германии требует серьезного изучения, научного. Кстати, на этот счет и поляки беспокоятся.
...Коллеги Хонеккера боятся его. Все, что он говорит, – истина в последней инстанции. Насаждает авторитарные формы руководства. Это не всем по душе. Хонеккер сознает, что ему предстоит борьба на предстоящей партийной конференции. Понимает, что, если он возьмет на вооружение принципы, которыми сейчас руководствуется КПСС, появится угроза для него лично.
Запись А.С. Черняева
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 2, опись № 2
[...] Вывод, к которому подводил Э. Бар, – СССР для успеха его внешнеполитических начинаний нужны союзники и надежные партнеры. Второй вывод – это было повторено неоднократно – сотрудничество должно быть долговременным и честным; плохо, когда действия одного заставляют другого теряться в догадках; общая высшая цель (мир) не предполагает стирания различий или отказа от собственных инициатив в различных областях. Третий вывод – ФРГ была центральной осью процесса европейской разрядки, и по сию пору именно она больше остальных пользуется плодами «новой восточной политики», начатой в свое время В. Брандтом. Соответственно сохраняется правовая и морально-психологическая база для возрождения сначала климата доброжелательности в советско-западногерманских двусторонних отношениях, а затем для параллельных и совместных действий, нацеленных на достижение «военной разрядки» в Европе.
Если советское руководство полагает, что задачу стабилизации и оздоровления обстановки оно лучше решит без ФРГ или в сотрудничестве с правительством Г. Коля, социал-демократы примут это к сведению как факт. Зная, однако, в деталях ситуацию, В. Брандт и его коллеги не склонны высоко оценивать ни потенциал доброй воли ХДС/ХСС, ни возможности Г.-Д. Геншера.
В ближайшие два года Бонн будет послушно следовать за Вашингтоном, хотя на словах, прежде всего употребляемых в закрытых беседах и доверительных посланиях, может не скупиться на обещания. Неконструктивное поведение Г. Коля изменится в означенный период только при двух условиях: «образумится» Р. Рейган и на ХДС/ХСС сможет быть организован достаточно сильный нажим внутри ФРГ.
Иначе говоря, если сосредоточиться на западногерманском аспекте проблемы, Советскому Союзу предстоит определить для себя:
а) Какой из возможных контрагентов для него на длительную перспективу предпочтителен – ХДС/ХСС или СДПГ?
б) Если выбор падет на нынешнюю коалицию, то каким мог бы стать на будущее характер контактов с социал-демократами?
в) Если больше доверяют СДПГ, то как могли бы выглядеть стратегия и тактика сторон, рассчитанные на возвращение социалдемократов к власти к началу 90-х годов или хотя бы не противодействующая этому?
Изложенное не означает, что СДПГ, даже в случае охлаждения отношений с КПСС, станет мешать расчистке завалов между ФРГ и СССР. Напротив, долг перед своим народом побуждал, и впредь будет побуждать, социал-демократов проводить взвешенную, конструктивную линию. Но СДПГ не хочет быть картой и не может не реагировать, подчас болезненно, на явления, которые она рассматривает как задевающие ее интересы.
На просьбу уточнить свою мысль Э. Бар сослался на выраженную А.К. Антоновым в беседе с Вольфом фон Амеронгеном за 8 дней до январских 1987 года выборов в бундестаг готовность вскорости посетить ФРГ. Из этой мелочи противники СДПГ раздули слона, который доставил партии немало огорчений. Необъяснимой до сих пор является смена Советским Союзом не просто акцентов, но позиций по ряду важнейших вопросов разоружения, по сути, сразу после смены в Бонне коалиции. Получи Г. Шмидт своевременно те же уступки, события вполне могли принять совсем другой оборот.
Как Р. Рейган есть порождение динамики, создавшейся в какой-то степени не без «вклада» СССР, так и правительство Г. Коля-Г.-Д. Ген-шера обязано появлением на свет, отчасти конечно, европейской политике Москвы. Хорошо или плохо, Советский Союз – непременный участник всех происходящих в ФРГ дискуссии по вопросам безопасности, отношений с ГДР и другими социалистическими странами. С известными ограничениями и оговорками, может быть, не менее влиятельный, чем США. СДПГ волнует, как намерен СССР распорядиться своим влиянием сегодня – в момент огромных и притягательных перемен, происходящих в советском обществе и советской внешней политике.
Характеризуя развитие в СДПГ, Э. Бар сообщил, что принято решение выдвижении О. Лафонтена в лидеры социал-демократического движения ФРГ. Это произойдет в два этапа. В ближайшее время Лафонтен будет провозглашен кандидатом в канцлеры, а где-то во второй половине 1988 года сменит В. Брандта на посту председателя партии. Принципиальный договор об этом уже имел место в самом узком кругу.
Э. Бар показал неплохую осведомленность о содержании контактов Ю. А. Квицинского с Г.-Д. Геншером. По его словам, В. Брандт,х.Фогель и другие социал-демократические лидеры симпатизируют идее визита президента Вайцзеккера в СССР. Лично для Вайцзеккера такой визит – знак уважения к Советскому Союзу и вместе с тем выражение стремления играть более активную роль в ХДС, в стране, в борьбе за общественное мнение против крайне правых. Успешный визит станет залогом его переизбрания на президентский пост на следующие пять лет.
Но все-таки, заметил Э. Бар, визиту должно было бы предшествовать или сопутствовать официальное письмо Г. Коля с извинениями по известному инциденту (19). Неправильно, на взгляд Бара, проявлять великодушие к человеку, который неспособен его должным образом оценить, и из советской покладистости может даже сделать неверные заключения.
Э. Бар предполагает возглавить западногерманскую группу, которая прибудет в Москву 27–28 марта по линии «Бергедорфского дискуссионного клуба» (20). В состав группы собирается войти бывший канцлер Г. Шмидт. Э. Бар дал понять, что было бы небесполезно воспользоваться поездкой Г. Шмидта для проведения с ним бесед на соответствующем уровне, имея в вид авторитет бывшего канцлера, который он сохраняет в ФРГ и в определенных кругах за пределами Федеративной Республики.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 2, опись № 1
М.С. ГОРБАЧЕВ. Хотел обсудить с вами два принципиальных вопроса. Прежде всего речь идет о наших с вами отношениях с ФРГ. Известно, что и для вас, и для нас они имеют немаловажное значение при проведении и европейской, и мировой политики.
Надо сказать, что ситуация в Европе пришла в движение. Возникает много новых проблем, выявляется новая расстановка политических сил.
Мы в Политбюро не раз обсуждали этот вопрос и считаем, что было бы полезно нам с вами совместно подумать об отношениях с ФРГ, совместно оценить взаимосвязь различных интересов в этой области. Кстати, сегодня на Совещании ПКК также выявилось наличие таких различных интересов. Словом, есть необходимость совместно подумать над этим вопросом. Можно было бы поручить международным отделам Центральных комитетов наших партий, министерствам иностранных дел проанализировать ситуацию, внести свои соображения на этот счет, а затем мы с вами, товарищ Хонеккер, могли бы встретиться и все подробно обсудить.
У нас есть свои соображения насчет развития взаимоотношений с ФРГ. Но мы не хотим двигаться в эти области без вас. Думаю, что и у вас существует такая потребность.
Э. ХОНЕККЕР. Согласен с вашими соображениями. Отношения с ФРГ действительно являются одним из главных вопросов нашей европейской политики.
Вы совершенно верно заметили, что здесь имеются определенные различия, которые выявились в ходе сегодняшнего Совещания ПКК.
В ФРГ происходит перегруппировка политических сил. Новое руководство Социал-демократической партии пытается активизировать свою деятельность и укрепить позицию партии. Важно, что сейчас она получает поддержку со стороны профсоюзов, которые активно выступают по вопросам войны и мира, по ядерным ракетам в Европе. В настоящее время внутри ХДС выявляются определенные противоречия. Г. Коль был недавно в Западном Берлине и просил передать мне, что он выступает за «двойное нулевое» решение (22). При этом он предлагает иметь дело непосредственно с ним, а не с руководителями земель, которые-де ничего не решают.
Надо сказать, что ХДС немало потерял голосов во время последних земельных выборов. В то же время свободные демократы укрепили свои позиции. Геншер через доверенных лиц предлагает обсудить актуальные вопросы. Он подчеркивает, что борется и будет продолжать бороться за соглашение по РСМД (23).
М.С. ГОРБАЧЕВ. По-моему, мы пришли к общему мнению – надо дать поручение товарищам, пусть они поработают и представят свои соображения нам.
Э. ХОНЕККЕР. Кому лучше поручить это – аппарату ЦК или МИДам?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Думаю, что лучше международным отделам Центральных комитетов, а они могут привлечь товарищей из других ведомств.
Теперь второй вопрос. Это о том, о чем мы начали с вами говорить по дороге с аэродрома, – о наших экономических отношениях. С точки зрения вчерашнего и сегодняшнего дня все здесь идет хорошо. Но для того чтобы двигаться дальше, этого мало. А нам топтаться на месте нельзя. Думаю, нужен серьезный разговор о том, как лучше соединить экономические потенциалы наших стран.
Э. ХОНЕККЕР. Я специально передал вам список тем нашего сотрудничества, чтобы показать, как оно развивается. Мы придаем этому сотрудничеству большое значение, подключаем лучшие наши силы.
Если говорить о прямых связях между предприятиями, объединениями, то вначале, как мне доложили, нередко возникали различные трудности. Уже сейчас к этим связям подключается около одного миллиона рабочих и служащих, одна треть наших научных кадров. Я вам и направил свой материал для того, чтобы вы видели, какое значение мы придаем этому вопросу.
Поскольку мы говорим по-товарищески, откровенно, хочу сказать, что при внедрении новых форм экономических связей случается еще немало срывов. Тем не менее мы считаем, что установление прямых связей является наиболее эффективным путем в нынешних условиях. Дело в том, что при создании совместных предприятий проявляется много трудных вопросов, таких, как валюта, цены, кадры и др. Может быть, нам стоит пока ограничиться созданием шести совместных предприятий. Пусть они накопят опыт. Имеющийся у нас до сих пор опыт в этой области не очень благоприятен. Есть у нас совместные предприятия с поляками, но они работают неэффективно. О «Висмуте» я не говорю, поскольку это предприятие и не рассчитано на получение прибыли (24). Его нам приходится дотировать. Да и по форме это акционерное общество.
Мы говорили на Политбюро об экономическом сотрудничестве и стараемся выполнять договоренности о совместной борьбе за научно-технический прогресс. В этой связи хочу высказать три мысли.
Первое. Нашими совместными усилиями достигнут немалый прогресс в разработке лазерной техники.
Второе. Прямые связи мы рассматриваем как главное направление развития нашего экономического сотрудничества.
Третье. Налаживая прямые связи, нам необходимо основываться на долгосрочных соглашениях, включенных в пятилетний план.
М.С. ГОРБАЧЕВ. В экономическом сотрудничестве мы сейчас выходим на новый этап. Дело это действительно сложное, новое. Неудивительно, что не все получается так, как хотелось бы. Но нас это не обескураживает.
Согласен с вами относительно того, что не надо торопиться с созданием совместных предприятий, следует накопить необходимый опыт.
Если дело пойдет хорошо, то будем развивать эти формы сотрудничества шире.
Где, по нашему мнению, у нас дело не продвигается? Возьмем структуру товарообмена. За СССР закрепляется роль поставщика сырья. Конечно, мы свои обязательства на этот счет выполняли и выполнять будем. Но нельзя не видеть, что возможности наши значительно шире. И вперед нужно смотреть. Мы модернизируем экономику, двигаем науку, и это надо учитывать. А сейчас получается так, что, когда в ГДР создаются новые производственные мощности, вы обращаетесь к Западу Может быть, сейчас оттуда вы и получаете оборудование получше, чем от нас. Но тем не менее нам с вами надо смотреть вперед, больше думать друг о друге.
Не очень хорошо продвигается дело с поузловой кооперацией. ГДР выражает готовность поставлять конечный продукт. Но так мы, наверное, не очень далеко продвинемся. Если ситуацию не изменить, то к концу 1990 года Советский Союз будет должен ГДР 4 млрд рублей. И тогда, естественно, возникнет вопрос о том, как балансировать этот дефицит: за счет сокращения нашего импорта из ГДР или за счет увеличения наших поставок.
Думаю, правильное решение этого вопроса одинаково нужно и вам, и нам. Нам надо совместно искать развязки.
ГДР не очень активно идет на участие в добыче сырья на нашей территории. Другие страны СЭВ уловили это. Может быть, ГДР здесь руководствуется лишь соображениями сиюминутной выгоды? Мы за то, чтобы больше думать о будущем.
Э. ХОНЕККЕР. Знаю, что из-за падения цены на нефть перед СССР стоит вопрос о необходимости увеличения своих поставок в другие социалистические страны. Нам действительно нужно ваше сырье, поскольку у нас его просто нет. Товарооборот между нашими странами достиг огромного объема – 82 млрд рублей, или 380 млрд марок. В нашем внешнеторговом обороте на Советский Союз приходится 38%. У вас на торговлю с нами – примерно 10%.
ГДР поставляет вам много станков. 70-80% из них отвечают требованиям высшего мирового уровня. Мы рассматриваем такие поставки как выполнение нашего долга. Возьмите комбинат «Цейс». Он выпускает продукцию высокого качества, большая часть ее идет в СССР.
Мы вовсе не хотим, чтобы сложилась такая ситуация: мы будем получать от вас сырье, а Советский Союз окажется в долгу перед ГДР. Мы за другое – за то чтобы и вы, и мы устойчиво развивались. Но здесь есть проблема.
Ваши товарищи плохо используют возможности сотрудничества с нами. Например, мы передали вам очень экономичный процесс прядения на новой технологической основе. А настоящего производства у вас не развернули. Мы оказали вам содействие в овладении технологией производства полиэтилена высокого давления. Но у вас создали предприятие мощностью 15 тыс. тонн продукции в год. Мы же построили у себя в г. Лойне такое предприятие на 60 тыс. тонн.
Есть, конечно, направления, где мы прекрасно сотрудничаем. Завтра вы увидите на выставке некоторые новинки нашей промышленности. 80% из них отвечают требованиям самого высокого мирового уровня, и около них – табличка с надписью «Сделано в сотрудничестве с СССР». Там будут представлены хорошие ЭВМ. Только США и Япония делают лучше.
Мы хотим развивать кооперацию с вами, но ваши люди, которые в ней участвуют, должны хорошо работать.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Если бы у нас не было политического и экономического интереса к дальнейшему развитию сотрудничества с вами, то не был бы нужен и нынешний разговор. Мы заинтересованы в том, чтобы лучше взаимодействовать во всех областях.
Если говорить о том, как на практике осуществляется экономическое сотрудничество, то мы замечаем, что в некоторых областях ГДР занимает активную позицию, а в других, где она не чувствует сейчас выгоды, дело продвигается медленно.
Конечно, встающие перед нами вопросы научно-технического прогресса мы можем в конце концов решить и сами. Да, видимо, и вы можете многое для себя решить самостоятельно. Но нам представляется, что здесь выгоднее наше самое тесное взаимодействие, потому что совместно мы можем добиться успехов быстрее.
Сейчас получается так, что ГДР в ряде случаев уклоняется от наших предложений, скажем, помочь ей в реконструкции отдельных предприятий. Уходит она и от участия в реконструкции наших предприятий.
Скажу прямо, у некоторых советских товарищей появляются скептические рассуждения по поводу нашего экономического сотрудничества. Мы не хотим, не в наших это интересах, чтобы для таких рассуждений была почва.
Советское руководство исходит из того, что нам нужно серьезно поговорить по вопросам экономического сотрудничества. Можно было бы дать нашим соответствующим министерствам и ведомствам поручение дней за 10-15 проработать эти вопросы, а затем могли бы встретиться т.т. Рыжков Н.И., Зайков Л.Н., Слюньков Н.Н., Маслюков Ю.Д. с т.т. Штофом, Миттагом и другими товарищами.
Э. ХОНЕККЕР. Приветствую такой откровенный разговор. Но должен сказать, что у нас только одна политика: самое тесное сотрудничество с Советским Союзом. Мы вовсе не страдаем национальным высокомерием. Это для нас попросту опасно, ведь противник не дремлет.
Нас не смущает, будет ли торговый баланс со знаком «плюс» или «минус».
Главное для нас – это эффективность сотрудничества в экономике. Например, паром Клайпеда-Мукран доказал свою эффективность. Многие решения здесь найдены на высшем мировом уровне. Наши товарищи хорошо отзываются о сотрудничестве с тов. Колесниковым в электронике.
Но мне приходится слышать много критического о том, как у вас подходят к экономическим делам. В Кривом Роге дела идут с большим отставанием. Ваши товарищи не выполняют свои обязательств, и нам трудно объяснить своим рабочим эти факты. Мы решили наладить конверторное производство мощностью в 1,2 млн тонн и обратились за этим в Магнитогорск. Однако дело затянулось на несколько лет. Пришлось переадресоваться к австрийской фирме «ФЕСТ-Альпина».
Нам очень нужно было оборудование для горячего проката. Заказали его в ФРГ, поскольку если уж строим новый завод, вкладываем миллиарды марок, то нужно брать оборудование, оснащенное современной электроникой. У вас такой электроники пока нет.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Вы привели несколько негативных примеров. Полагаю, что такие факты не должны накапливаться, вопросы надо решать сразу же. А то в одном случае мы недовольны, в другом – недовольны вы, глядишь – и появляется мысль: а есть ли у сторон желание сотрудничать, пойдет ли дело дальше?
Поэтому мы и предлагаем договориться сейчас – вынести все нерешенные острые вопросы на уровень правительств.
Э. ХОНЕККЕР. Согласен. Нам нужно открыть путь для плодотворного сотрудничества.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я – за это.
Э. ХОНЕККЕР. Могу пункт за пунктом показать, где мы хорошо сотрудничаем. Даже в ФРГ облизали бы пальчики от такого сотрудничества.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Если мне тов. Чаушеску говорит, что он где-то хочет, а где-то не хочет идти на сотрудничество, то нас это особенно не волнует. А с ГДР мы связаны накрепко, исторической судьбой связаны, и поэтому нам небезразлично, как пойдет сотрудничество, какое у него будущее.
Э. ХОНЕККЕР. Я вырос в Советском Союзе, считаю его своей второй родиной; при этом, конечно, люблю ГДР.
Я согласен с тем, что нужно глубоко обсудить оба поставленные вами вопроса.
Хотел бы в свою очередь остановиться еще на одном вопросе. Нельзя ли за счет экономии нефти в Советском Союзе увеличить ее поставки в ГДР на 2 млн тонн в год и довести тем самым до того уровня, который у нас был согласован, прежде чем вы сократили свои поставки. Мы построили большие мощности специально под вашу нефть. К тому же на нашей территории находятся ваши войска, которые мы снабжаем нефтепродуктами.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Нам понятны ваши заботы. Если будет какая-то возможность увеличить вам поставки нефти, то мы это непременно сделаем.
Э. ХОНЕККЕР. Может быть, и этот вопрос мы передадим на обсуждение нашим правительствам?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Не возражаю. Можно обсудить и этот вопрос.
Э. ХОНЕККЕР. Я хотел бы направить к вам для обсуждения экономических проблем тов. Миттага.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы хотели поручить ведение этих переговоров тов. Рыжкову Поэтому и рассчитываем на соответствующий ваш уровень. А если вы захотите кого-то подключить, то – пожалуйста.
Мы начали с вами с вопроса об отношениях с ФРГ. Это, конечно, важный вопрос. Но главное для нас с вами – экономика. Ведь от нее зависит наше настоящее и – еще больше – наше будущее.
Мы закладываем сейчас те основы, которые приведут к существенным сдвигам в экономике. Нам нужна ясность, чего хотят наши партнеры. Если СССР и ГДР не дадут примера эффективного сотрудничества в области экономики, то кто же это тогда сделает? Если мы хорошо наладим сотрудничество, то ГДР и в отношениях с Западом, с ФРГ почувствует себя сильнее.
Э. ХОНЕККЕР. Да, это так.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Итак, можно считать, что мы по обоим вопросам договорились?
Э. ХОНЕККЕР. Договорились.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1
Горбачев. В связи с ПКК, состоявшимся в конце мая 1987 года в Берлине, поручаем готовить материалы для обсуждения на Политбюро нашей линии на ФРГ. Надо идти в отношении с ФРГ на неординарные вещи. Надо подтягивать эту страну к нам.
Оттуда есть тяготение. И в этой связи в печати активизировалась проблематика по объединению Германии. Проверка нашей реакции идет через средства массовой информации. Хотят, чтобы мы определились. Вместе с тем ясно, что за пределами Германии на Западе боятся объединения.
В ГДР у народа отношение к нам очень дружественное. И если бы не языковый барьер, то, когда там находишься, чувствуешь себя как у себя дома.
Хонеккеру я сказал: находите общий язык с ФРГ. Она в этом нуждается.
Запись А. С. Черняева
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 2, опись № 2
М.С. ГОРБАЧЕВ. Во время прошлогоднего визита в Москву присутствующего здесь г-на Геншера мы вроде бы договорились «открыть новую страницу» в отношениях между двумя странами. Однако она осталась незаполненной. Более того, возникла угроза, что ее пришлось бы заполнять всякими неприятными для нас с вами вещами. Была даже опасность, что эта страница закроется. К счастью, этого не произошло. Именно в этом свете мы рассматриваем нынешний визит Президента ФРГ в нашу страну
Если говорить откровенно, то нам не совсем понятно, что страна, с которой у нас отношения должны были бы развиваться, не очень, на наш взгляд, к этому стремится. Прежде всего отсутствие такого стремления мы видим у нынешнего руководства ФРГ.
Когда мы говорим о желании, о воле к развитию добрососедских отношений, то мы имеем прежде всего в виду настроение народов, простых людей. Они нам известны. Настроение в общественности также формируется в пользу развития взаимоотношений...
Советский Союз учитывает потенциал и возможности вашей страны, ее место в Европе и мире. ФРГ знает, какую роль играет Советский Союз, каково значение нашей страны для политики ФРГ. Эта взаимозависимость должна учитываться при формировании политического курса.
Нас к этому в конечном счете должным образом обязывает история. Отношения между Россией и Германией имеют большие традиции, которые уходят своими корнями в глубь веков. В наших отношениях было много и тяжелого, и позитивного. Были и горькие страницы. Это прежде всего Вторая мировая война. Трагические уроки прошлого обязывают наши страны стремиться к недопущению их повторения, к совершенствованию взаимоотношений, приданию их развитию необратимого позитивного хода.
Даже в самые тяжелые времена прошлой войны нам не изменило чувство реальности. В самый острый момент, осенью 1941 г., когда немцы стояли под Москвой, здесь, в Кремле, были произнесены слова, подтверждающие это: «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». Мы не спутали немецкий народ с нацистским режимом. И не его виним в бедствиях, которые нам принесла гитлеровская агрессия. Мы никогда не меняли своего отношения к немецкому народу как крупной исторической европейской нации.
Уроки истории побуждают делать соответствующие выводы и вас, и нас. В этом смысл нашей ответственности перед народами. Мы понимаем роль и значение ФРГ, на реалистической оценке возможностей участия ФРГ в изменениях к лучшему всей ситуации в мире и в Европе строим мы и нынешнюю свою политику Можете не сомневаться, что мы в полной мере учитываем вес и потенциал ФРГ. В свою очередь мы вправе рассчитывать на реалистическую оценку руководством ФРГ роли и возможностей Советского Союза.
Наша перестройка привлекает к себе внимание других народов. Мы видим, что во многих слоях западногерманского общества есть встречные стремления развивать с нами отношения в самых разных областях. Мы будем меняться, перестраиваться не для того, чтобы кому-то понравиться, а потому, что это жизненно необходимо нам самим. Перемены эти изменяют наш облик, характер, образ жизни и подход к различным вопросам в позитивную сторону В этом многие уже убедились и еще смогут убедиться.
Хотел бы со всей ответственностью подчеркнуть, что Советский Союз выступает за серьезный, постоянный и основательный политический диалог с ФРГ. Мы готовы рассматривать все вопросы, представляющие взаимный интерес, ни отчего не собираемся уклоняться...
Естественно, могут возникать отдельные казусы. Никто от этого не застрахован. Но если твердо придерживаться главного, принципиальной линии, любые вопросы можно урегулировать.
Предпочитаю говорить прямым и откровенным языком. Не обессудьте, г-н Президент, если замечу, что ваши высказывания бывают порой весьма утонченными, когда их читаю, то не сразу улавливаю основную мысль. Но это дело привычки, а они, как и люди, бывают разными.
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Чем откровеннее беседа, тем лучше. Постараюсь говорить также прямо и без обиняков. Прежде всего несколько замечаний личного свойства. Среди участников беседы за этим столом я, наверно, самый старший по возрасту. Войну мне пришлось пережить со всеми ее невзгодами и страданиями с первого и до последнего дня. Когда я вчера шел возлагать венок на могилу Неизвестного солдата и проходил мимо обелисков, на которых отмечены все этапы кровопролитной Второй мировой войны на земле Советского Союза, я думал о тех страданиях, которые немцы принесли русским. Мысль о долге и ответственности в этой связи никогда меня не оставляет.
Когда я с делегацией бундестага в бытность свою парламентарием был осенью 1973 года в Ленинграде, то после посещения Пискаревского кладбища я был вынужден с сожалением сказать советским представителям, что в войну в частях вермахта стоял под Ленинградом. Тогда я был молод, но мне очень не хотелось бы, чтобы нынешняя молодежь испытала то, что довелось испытать представителям моего поколения.
Во время тогдашнего визита в Советский Союз у меня в этой связи были те же чувства, которые я испытываю сейчас. Я весьма признателен советской стороне за то, что эскорт мотоциклистов сопровождал меня сегодня на подмосковное кладбище немецких солдат, умерших в плену.
В Советском Союзе такая же любознательная, жизнерадостная, но далеко не беззаботная молодежь, как и у нас в ФРГ. Сегодня на телевидении я имел дискуссию с большой группой советских молодых людей. Это были рабочие, студенты, представители науки и культуры. Разговор с ними меня просто воодушевил. Я даже сам стал как будто моложе. В то же время беседа была, как вы сами понимаете, непростой, поскольку мы происходим из разных идеологических миров. Но для честного, откровенного и взаимообогащающего общения это отнюдь не препятствие. В этом я лишний раз убедился сегодня.
Мне бы очень хотелось, г-н Генеральный секретарь, когда вы приедете в ФРГ, чтобы у вас состоялась такая же дискуссия с представителями нашей молодежи. Смею заверить, атмосфера будет совершенно открытой, а в вопросах также не будет недостатка.
[...] У нас есть ответственность перед историей, на которую мы не можем закрывать глаза. Как соседи на континенте, мы делим эту ответственность друг с другом, особенно в нынешних условиях, когда страны и народы в силу интенсивности развивающихся связей все теснее переплетаются друг с другом.
У молодежи во всех государствах растет чувство общности, сопричастности, идентичности интересов. Все это сейчас усиливается, превращается в объединяющий фактор. А то, что разделяет, вызывает отчуждение, превращается в шаблон, в стереотип, который необходимо преодолевать с помощью нового мышления.
Примечательно, что молодежь начинает мыслить долгосрочными категориями. Это тем более обязывает нас, политиков, руководствоваться в своих подходах и действиях долгосрочной перспективой. Именно с ориентацией на будущее мы должны подходить к вопросу о том, какими будут взаимоотношения между Востоком и Западом на пороге следующего тысячелетия. С думой о будущем мы должны представлять себе и наш общий европейский дом. Кстати, хотел бы воспользоваться случаем и поблагодарить Вас, г-н Генеральный секретарь, за введение в политический лексикон этого столь свежего понятия.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Как оно воспринимается в ФРГ?
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Это ориентир, который помогает нам представить себе, как должен выглядеть порядок в этом общем европейском доме. Насколько, в частности, будут в нем квартиры доступны для взаимных посещений.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Все это правильно, только не всем может понравиться, когда приходят в гости ночью, а муж и жена лежат в постели.
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Нам тоже не очень нравится, когда через общую гостиную тянется глубокий ров.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мне понятен ваш намек.
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Необходимо доверие. По моему мнению, оно может, и должно расти в ходе осуществления концепции взаимовыгодного и нарастающего сотрудничества на долгосрочной основе.
Исходной базой для этого могут быть все три «корзины» Заключительного акта Хельсинки (25). Решающее значение имеет, естественно, «первая корзина», включающая в себя комплекс вопросов безопасности. Серьезные вопросы заключены в «третьей корзине». Особо хотел бы обратить внимание на «вторую корзину». Именно она открывает возможности для развития интенсивного сотрудничества. Мы его готовы развивать с Советским Союзом, будучи также одним из ведущих членов Европейского сообщества. Воля к сотрудничеству – один из характернейших признаков ЕС. Это я еще раз хотел бы подтвердить вам в нашей сегодняшней беседе.
Проходящая в Советском Союзе перестройка полностью созвучна стремлению в ФРГ и Европейском сообществе к сотрудничеству с вашей страной. Слово «перестройка» стало неологизмом в нашем языке, все хорошо понимают его новаторский смысл.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Но это слово ведь переводится на немецкий язык.
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Перевод есть, но по-русски оно звучит более самобытно. На наш взгляд, очень важно, когда начинается большое дело, охарактеризовать его широким, общедоступным понятием, которое окрыляло бы фантазию людей. Именно таким является понятие перестройки...
М.С. ГОРБАЧЕВ. Если это ваш вывод, сделанный на основе аналитических размышлений, ориентирующихся на сотрудничество на длительную перспективу и на долгосрочной основе, то он придаст основательность отношениям между нашими странами сейчас и на будущее и встретит адекватный ответ со стороны советского руководства.
Однако он нуждается в такой политике, которая не подвержена шатаниям, конъюнктурной реакции на преходящие события и которая отражает собственные, а не чьи-либо интересы.
Нам хотелось бы быть уверенными в том, что федеральное правительство вновь не использует какие-нибудь события, сиюминутные явления для притормаживания сближения между нашими странами и народами. Частное не должно заслонять главного. Именно таким должен быть один из критериев формирования серьезной и вдумчивой политики.
[...] Нам кажется, что в ФРГ должны ценить тот факт, что Советский Союз желает хороших, серьезных отношений с вашей страной. Мы готовы их развивать и углублять. Такова точка зрения всего советского руководства.
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Можете исходить из того, что наша политика не будет представлять собой цепь реакций на случайные события. Мы готовы строить ее на серьезной основе, оставляя в стороне сиюминутные явления.
Естественно, могут встречаться отдельные вещи, обременяющие отношения. Происходит это потому, что в течение десятилетий мы культивировали недоверие друг к другу. Последствия этого сказываются до сих пор. Они нежелательны, их необходимо преодолевать совместными усилиями.
Федеральный канцлер Аденауэр в последние годы своей жизни неустанно наставлял ХДС, что в интересах ФРГ было бы поставить отношения с Советским Союзом на солидную и долгосрочную основу.
Перелом наступил с появлением Московского договора (26). Он является фундаментом для деятельности любого федерального правительства. Благодаря ему открылась возможность для заключения договоров ФРГ с Польшей и Чехословакией, а также Четырехстороннего соглашения по Западному Берлину. Без Московского договора – это общепризнанно – не было бы процесса СБСЕ (27), не было бы Заключительного акта в Хельсинки.
Договор является также и базой для откровенного и доверительного обсуждения друг с другом упоминавшихся случайных событий или трудностей во взаимоотношениях. События бывают большие и малые, резонанс от них тоже отличен, и подходить к ним надо дифференцирование.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы приветствуем ваши высказывания о Московском договоре и других договорах ФРГ с социалистическими странами как о базе политики ФРГ в отношении Востока Европы. Я хотел бы поддержать эти мысли, повторить эти слова, готов подписаться под ними. Когда мы их слышим, то говорим, что есть понимание реальности, желание строить солидные отношения, укреплять взаимное доверие.
В то же время мы не можем не настораживаться, когда мы параллельно с этим то и дело слышим, будто «немецкий» вопрос открыт, что с «землями на Востоке» не все ясно и что Ялта и Потсдам «неправомерны». Лично вас я не имею в виду, г-н Президент, но такие высказывания из ФРГ до нас доносятся. Естественно, что мы начинаем спрашивать себя: можно ли после этого верить в искренность заверений о желании соблюдать все положения Московского договора. У нас возникают сомнения, настроено ли руководство ФРГ последовательно придерживаться этого Договора, или ведет линию на его размывание своей практической политикой.
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Если у вас появляются вопросы или сомнения, то сразу же доводите их до нашего сведения, не носите их в себе. Наши отношения нуждаются в гласности, а не в подозрительности.
Хотел бы еще раз подчеркнуть, что уважение буквы и духа Московского договора является постулатом для формирования политики любого федерального правительства. Заявление о верности Московскому договору неизменно присутствует во всех правительственных заявлениях, которые канцлер ФРГ делает в бундестаге. Это незыблемая традиция, берущая свое начало с даты подписания Московского договора.
[...] Канцлер Коль без каких-либо оговорок или ограничений разделяет убеждения всего руководства ФРГ в необходимости строго придерживаться Московского договора и на его основе развивать всесторонние взаимовыгодные связи с Советским Союзом.
Для меня было весьма поучительно услышать от вас, г-н Генеральный секретарь, что советский народ даже в самые тяжелые периоды войны проводил различия между немецким народом и господствовавшим тогда в Германии режимом. Немцы, как и все народы, живут сознанием своей истории, приверженностью к своему прошлому – естественно, его позитивным главам.
В этом смысле мне было весьма интересно то, что вы сказали во время недавнего пребывания в СССР премьер-министра Англии
М. Тэтчер. Вы заявили, что нация, которая не уважает свою историю, ставит под вопрос свое будущее. Это как нельзя лучше относится к немцам. Мы живем в двух разделенных государствах, принадлежим к двум оборонительным союзам, к двум противоположным общественным системам и исповедуем две различные идеологии. Но являясь одной нацией, мы в состоянии эффективно служить делу мира и сотрудничества в Европе. Принадлежность немцев к одной нации является, на наш взгляд, двигателем на пути прогресса в Европе, а не источником помех или препятствий.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мне не хотелось бы сейчас теоретизировать по поводу понятия нации в данной связи. Сейчас важен политический аспект. Есть два немецких государства с различным социально-политическим строем. У них свои ценности. Оба они извлекли уроки из истории, и каждое может вносить свой вклад в дела Европы и мира. Но нельзя не видеть, что то, что находится за пределами этих элементов, не может не вызывать озабоченности в Польше, Чехословакии, Советском Союзе, а также и в ГДР. Я имею в виду то, чем в ФРГ окружают эти элементы.
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Тогда уже надо говорить об озабоченности во Франции, Дании, у других наших соседей.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Этой озабоченности может не быть, например, в Бразилии и Аргентине, хотя и там тоже проживает немало немцев.
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. У нас очень много соседей. История никогда не принадлежала одним немцам. Немцы отдают себе отчет в том, что им нужно жить в мире и согласии со своими соседями, а не порождать в них озабоченность и тревогу.
Вы знаете, что, например, отношения между ФРГ и Францией в послевоенный период проделали большую эволюцию и достигли сейчас безукоризненного, на наш взгляд, уровня. А ведь на протяжении столетий Германия и Франция постоянно вели друг с другом кровопролитные войны. Сейчас все складывается к всеобщему удовлетворению и благополучию. Правда, это не помешало одному из видных французских политиков сказать, что он так сильно любит немцев, что ему нравятся два немецких государства, а не одно.
Так или иначе, но чувство принадлежности к одной нации не мешает нам развивать добрые отношения со своими соседями. Мы отдаем себе отчет в масштабности будущего политического строительства в Европе. Для того чтобы отношения были хорошими, должна существовать возможность для откровенного и доверительного обсуждения всех проблем.
Мы не хотим нарушать или изменять европейские границы. Однако нам бы очень хотелось, чтобы межгосударственные границы утратили свой разъединяющий людей характер. Тот факт, что пока такое разъединение существует, побуждает нас к проведению линии на интенсивное развитие добрососедских отношений ФРГ со всеми государствами. Мы надеемся, что в таком стремлении нет ничего предосудительного. При взаимности, при встречных шагах со стороны наших партнеров границы начинают утрачивать роль преграды между народами. Наши отношения с Францией являются тому примером.
М.С. ГОРБАЧЕВ. В 1975 году, когда исполнялось 30-летие победы над фашизмом, я был в ФРГ. На одной из автозаправочных станций под Франкфуртом завязался разговор с ее владельцем. Он мне стал напоминать, что вот, мол, Сталин говорил, что «Гитлеры приходят и уходят, а немецкий народ остается». На самом же деле Советский Союз по окончании войны разъединил немецкий народ: по его, дескать, вине возникли два немецких государства.
Завязалась дискуссия. Я напомнил своему собеседнику о планах Черчилля и американцев по окончании войны, о том, что не Советский Союз виновен в расколе Германии. Мы были противниками этих планов Черчилля. Хотели создания единого и суверенного немецкого государства. Вспомните: что появилось раньше – ФРГ или ГДР, что предлагал в тот период Советский Союз?
Решения Потсдама и Ялты о денацификации, демократизации и демилитаризации Германии предусматривали создание единого и суверенного, прежде всего мирного немецкого государства. Однако на Западе нашлись силы, которым это не понравилось. Результат известен. Так что ищите виновных в расколе Германии у себя в ФРГ, а не в Советском Союзе.
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Весьма признателен вам за этот исторический экскурс. Выступая в бундестаге, в день 40-летия окончания Второй мировой войны я назвал 8 мая 1945 года Днем освобождения. Это так, хотя для многих немцев страдания начались именно в этот день и продолжаются до сих пор. В своих высказываниях в этой связи я всегда призывал к исторической сознательности и ответственности, предостерегал от разжигания нездоровых политических страстей.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Народы невиновны в происшедшем. Обвинять надо фашистов, тех, кто привел Германию к расколу
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Я призываю всех у себя в стране стоять на почве реальностей и договоров. ФРГ существует, она не является великой державой, но может быть полезным партнером и важным фактором для мирного будущего Европы.
Наша задача заключается в обеспечении безопасности в долгосрочном плане. Сейчас для этого возникли хорошие предпосылки, и их надо использовать.
[...] Поэтому мы заинтересованы в вашей перестройке. Для этого, естественно, понадобятся выдержка и терпение...
М.С. ГОРБАЧЕВ. У нас, в советском руководстве, созрело ощущение необходимости переосмыслить отношения между СССР и ФРГ, совместными усилиями поднять их на новый уровень.
Мы к этому готовы, но для этого необходимо освободиться от комплексов, от политических мифов, от образа врага в лице Советского Союза.
Основательность отношений между ФРГ и СССР имела бы поистине историческое значение. Оставаясь самими собой в своих системах и своих союзах, оба государства могут сыграть очень большую роль в мировом развитии. Стабильность отношений между ними означает стабильность в Европе, отвечает интересам их самих, европейского и мирового сообщества государств.
Приглашаю вас к конструктивному обдумыванию сделанных нами предложений на этот счет. Мы готовы продолжить соответствующий обмен мнениями, когда я буду с визитом в ФРГ или канцлер Коль приедет к нам, в Советский Союз.
Год назад мы говорили с г-ном Геншером об исторических взаимосвязях России и Германии, об обязательствах, которые вытекают из них для советско-западногерманских отношений в нынешний период. У вашей стороны мы пока видим дефицит реальной политики. Если вы обдумаете наши предложения, если примете их, то наш диалог пойдет динамично, по восходящей линии и в интересах как наших народов, так и всего мира.
Мы за всестороннее развитие процесса Хельсинки. Без активного участия СССР и ФРГ немыслимо европейское строительство. Советский Союз заинтересован в том, чтобы безопасность ФРГ была надежной. Он готов совместно наполнять «вторую корзину» т.е. укреплять материальную базу общеевропейского развития, расширяя и совершенствуя экономические связи. Мы готовы к широкому обмену по «третьей корзине». И это тоже вполне возможно, если она впредь не будет использоваться для вмешательства во внутренние дела.
Хотел бы затронуть один пункт, который стоило бы учесть при обдумывании того, как действовать дальше. Европа является нашим общим домом, но в ней идут – на Востоке и Западе – интеграционные процессы. На наш взгляд, следовало бы подумать об общеевропейском процессе, который мог бы послужить Европе в целом...
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Я признателен вам за ваши соображения повеем трем «корзинам» хельсинкского процесса, они созвучны нашему ходу мыслей. Необходимо обеспечивать друг другу право на достаточную безопасность. Это является неотъемлемой, составной частью любого процесса разоружения.
Я уже высказывался в пользу развития экономических связей. Хотел бы лишь сказать, что, на мой взгляд, область телекоммуникации может иметь большое значение.
Что касается «третьей корзины», то мы категорически против вмешательства во внутренние дела кого бы то ни было. Это может завести очень далеко. Однако мы хотели бы демонстрировать населению нашей страны примеры того, что процесс разрядки и сотрудничества становится реальным и осязаемым делом. Перед отъездом сюда я видел, например, советского гражданина немецкой национальности, которому, как он мне сказал, вы лично разрешили после сорокалетней разлуки посетить проживающую у нас в Дюссельдорфе мать. Этот факт произвел очень большое позитивное впечатление на нашу общественность.
Ваши высказывания о процессах интеграции, которые идут в Европе, представляются мне чрезвычайно важными. Они будут посто-янно в поле моего зрения...
М.С. ГОРБАЧЕВ. В наше время перед человечеством встали величайшие проблемы: выживания, экологии, научно-технической революции и ее социальных последствий, взаимной информации, энергетики, народонаселения. На наш взгляд, все эти проблемы разрешимы, если руководствоваться новым мышлением и избавиться от психологии динозавров. Однако времени терять нельзя. Через 10-20 лет эти проблемы будет решить труднее.
Р. фон ВАЙЦЗЕККЕР. Есть «динозавры», которые мешают проводить также внутреннюю политику Никто не владеет абсолютной истиной, но стремление приблизиться к ней надо уважать. Мне думается, что в Советском Союзе думают не иначе.
Интеграционные процессы тоже надо направлять таким образом, чтобы они не выходили из-под контроля, не превращали своих творцов в безвольные инструменты.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мне нравится наша содержательная и откровенная беседа и нравится наш собеседник. Вы очень интересные соображения высказываете, г-н Президент.
Просил бы вас и руководство ФРГ основательно поразмыслить над тем, что мы вам предложили. Мы за новую страницу в наших отношениях, за то, чтобы заполнять ее последовательно и интересным содержанием.
Мы готовы к дальнейшей работе. Однако если вам требуется какое-то время на раздумье, то мы не торопимся, мы можем подождать.
Г.-Д. ГЕНШЕР. Страница открыта, мы не хотим оставлять ее пустой. Мы будем заполнять ее четким, каллиграфическим почерком. [...]
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1
Горбачев. По-моему, мы эти итоги уже обсудили в рабочем порядке.
Громыко. Полностью поддерживаю вашу оценку. Уловил я, что Вайцзеккер занимал более умеренную позицию, чем Коль и другие... По наиболее острым вопросам он избегал говорить, а по проблеме ядерных вооружений не имел права говорить – не его компетенция. Но намекал, что ФРГ готова занять облегчающую (нам переговоры с США) позицию.
По экономическим отношениям. Он целиком за их развитие. Но идею совместных предприятий и кооперации немцы не переваривают. Пока на эту идею в ФРГ не клюнули.
Менеджерство. Тут – да. Немцы это умеют. И тут есть что воспринять. Вайцзеккер предложил, и надо использовать.
Горбачев. На этом этапе Вайцзеккер – самая подходящая фигура и по авторитету в стране и в Европе и по своим политическим и человеческим качествам. Однако впереди него по контактам придется поставить Геншера.
Шеварднадзе. Мы акценты правильно расставили. В целом итог его визита позитивный и для ФРГ, и для нас, и для мира.
Горбачев. Он переживал. Квицинского расспрашивал, какое впечатление он здесь произвел. Самый плохой для него вопрос был – о «Першингах» (28).
Следующие этапы – встречи со Штраусом, Шпэтом. Без них новую страницу, которую мы открываем с ФРГ, не заполнить. Потом последуют другие. Посмотрим, кто последует.
Добрынин. Главная мысль Михаила Сергеевича – переосмыслить весь комплекс отношений ФРГ-СССР. И мы это реализуем, выходим на большой диалог с одной из крупнейших стран.
Горбачев. Вообще, товарищи, визит этот относится к одному из важнейших направлений нашей политики. ФРГ – главная страна Западной Европы. Мы взяли правильную линию – ориентироваться на реальности, серьезно их анализировать. В Европе мы смогли бы многое сделать, если найдем должные подходы в отношениях с ФРГ, включая и исторический аспект: и настоящее, и будущее.
Думаю, что мы дошли уже до предела в противопоставлении себя немцам. И это их беспокоит. Особенно сейчас, когда мы завязали диалог с другими крупными государствами. И не зря Штраус и другие озабочены тем, какую роль мы – СССР – отводим ФРГ в своей новой политике. Мы сейчас застаем эту страну в состоянии, когда ей не просто определиться с конкретными шагами в отношении нас. В обществе там нарастает настроение дистанцироваться от Соединенных Штатов. Особенно когда Рейган стал «прихрамывать». Там задумываются: с кем же они себя связали, к какой колеснице привязаны?
Исполняется 65 лет Рапалло (29). Немцы об этом помнят. Память о Рапалло мучает западные державы, бродит в умах: возможен ли новый поворот такого рода? Своим выходом на Вайцзеккера мы заставили и французское руководство пошевеливаться. И если такова реальность, если сотрудничество с ФРГ возможно, мы можем «держать немцев». А это и в военном отношении имеет огромное значение, в частности, для нашей линии сохранения обоих государств (германских) и вообще итогов войны. С помощью этой встречи нам надо было выяснить, готовы ли немцы к повороту в нашу сторону.
Мы им дали понять, что не согласны на пересмотр итогов войны, но готовы идти далеко навстречу, а вы, мол, обдумайте свою позицию. Мы, таким образом, первый шаг сделали. Как дальше будут строиться отношения, зависит от них. Забеспокоились и в Соединенных Штатах: через ФРГ «Советы», мол, на всю Европу выйдут. ФРГ, конечно, будет бояться напугать и Америку, и Францию новым Рапалло. Поэтому нам тоже пережимать нельзя. Хотя реально ни о каком Рапалло речи нет: другое историческое время, другие условия.
В политическом плане в Западной Германии чувствуют себя неуютно, когда там возникает ощущение, что мы ею вроде пренебрегаем. Это надо использовать. Но действовать расчетливо. У наших друзей тоже беспокойство. Ярузельский интересовался, что у нас там с Вайцзеккером получилось. Я ему сказал и о двух германских государствах, и о Ялте, и о Потсдаме. И о новом оружии для Европы вместо ядерного. Поддержал нашу инициативу и Гусак. Но все они тревожатся, не забываем ли мы о них в своих отношениях с ФРГ. Поэтому надо дать им откровенную и подробную информацию. Снять обеспокоенность у друзей.
При публикации речей моих и Вайцзеккера были купюры и у них, и у нас: ничего не было пропущено в печать по «национальному вопросу».
И еще хочу сказать: нельзя превращать Коля в козла отпущения в этой ситуации. Иначе это не политика, а журналистика. Визит Шеварднадзе в ФРГ, визит Штрауса и Шпэта к нам – пусть это будет подготовкой к встрече с Колем.
Надо ставить вопрос так: «Першинг-1» на территории ФРГ – это допуск ее к ядерному оружию и противоречит договору о нераспространении. Это уже сейчас надо дать в печати.
Об одном просчете хочу сказать. Шпэт прислал две темы, два экономических проекта. Подает это как модель экономических взаимоотношений. Почему мы ничего не отвечаем? Это же интересный подход. И человек интересный.
Штраус предлагает экономические связи с Баварией. Думайте, думайте.
Дело не в визитах туда-сюда, а в том, почему мы не идем навстречу таким предложениям. Мы же заинтересованы больше, чем они. Конкретные деловые планы экономических связей будут влиять и на другие аспекты отношений с ФРГ.
(Обращается к Каменцеву.) Есть философия отношений, а есть конкретные вещи, которые этой философии дают реальную перспективу на 15-20 лет. Напугаем своими планами ФРГ и всю Западную Европу. Но ведь это на пользу и соцстранам в том числе. Живков ведь мечтает, чтобы Болгарию проглотила ФРГ.
Считаю, что даже на риск стоит пойти в сближении с немцами. И, разумеется, не забывать о Франции, Англии. Здесь все в норме должно быть. Продолжать, продолжать работу
Да, есть Австрия, Финляндия, с которыми мы крепко связаны. Они без нашего рынка жить не могут. А есть ФРГ – это другое дело. Через нее и на Швецию выйдем...
ФРГ – реальность, и не только в европейском масштабе. Перестройка отношений с ФРГ многое могла бы изменить в Европе. Немцы еще не нашли своего места. Они забеспокоились, когда мы внесли радикальные предложения по европейскому разоружению. Возник вопрос: а что будет с ФРГ? Привязка к рейгановской колеснице их не устраивает. По словам Вайцзеккера, Запад сильно беспокоит дух Раппало. К большому повороту они не готовы. Пусть обдумают. Это показал визит.
В общественном мнении зреет сознание того, что без признания роли ФРГ с нашей стороны она подняться не сможет. Продолжением наших отношений с ФРГ будет визит Шеварднадзе, а также приезд Шпэта и Штрауса к нам, а Коль будет дозревать. Публично надо выступить по «Першингам», интерпретируя их наличие в ФРГ как доступ ее к ядерному оружию. Рассмотреть предложение Шпэта о связях с Ленинградом. Аналогичное предложение у Штрауса от Баварии. Они нас не совратят, а мы через контакты с ими будем влиять на Запад и держать соцстраны.
Запись А.С. Черняева
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 2, опись N5 2
М.С. ГОРБАЧЕВ. Искренне рад видеть тебя, Герберт. Времени у нас, правда, немного, но я хотел обязательно встретиться с тобой.
Г. МИС. Мы уже так хорошо знакомы, что понимаем друг друга с полуслова. Хочу поблагодарить тебя за прекрасную речь. Чувствуется, что за ней – большая напряженная работа, серьезный анализ. Главное в ней, как мы это понимаем, философское, политическое и историческое обоснование перестройки. Речь дает ответы на многие вопросы, будит мысль, заставляет всех нас задуматься о будущем.
М.С. ГОРБАЧЕВ. В этом и заключался наш замысел: не рассказывать о том, как идет перестройка, об этом мы за последнее время уже не раз говорили, а как бы показать ее философию.
Г. МИС. Твою речь все мы ждали с большим нетерпением. Особенно я хотел бы поблагодарить за диалектический анализ того исторического развития, которое прошел Советский Союз.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Здесь пришлось не только многое проанализировать заново, но и прочувствовать.
Г. МИС. В выступлении подняты многие вопросы, которые непосредственно касаются международного коммунистического движения. Важны при этом не только оценки его исторического развития, но и содержащийся в речи призыв идти вперед, искать новые формы взаимодействия.
Рано давать окончательную оценку, впечатления должны еще отстояться. Но уже сейчас можно сказать: мы, возможно, присутствовали при зарождении нового этапа в развитии международного комдвижения. Сделано удачное начало. При этом важно отметить то, что это зарождение происходит в присутствии представителей других политических партий, прежде всего социалистов и социал-демократов.
М.С. ГОРБАЧЕВ. И в этом наши впечатления полностью совпадают.
Г. МИС. То, что КПСС поддерживает двусторонние связи с социалдемократическими партиями, стало уже нормальным явлением. Но то, что сегодня в Москве впервые коммунисты и социалисты встретились на многосторонней основе, за одним столом, такого еще не было. Может быть, по тактическим соображениям и не стоит слишком громко говорить об этом, но значение этого факта трудно переоценить.
Никогда еще не было столь единодушной симпатии к руководству КПСС со стороны практически всех собравшихся. Пускай речь идет при этом во многом о личных симпатиях к одному определенному человеку. Но также остается фактом и то, что все: и «промосковские партии», и еврокоммунисты, и социалисты, и наполовину социалисты – в этот момент единодушно признают руководящую идейную роль КПСС в двух важнейших вопросах – борьбы за мир и перестройки; причем делают это добровольно, не по команде сверху.
Пускай этот факт и не получил своего организационного оформления.
М.С. ГОРБАЧЕВ. И не нужно никакой организационной структуры. Главное, что мы оказываем наше воздействие через разработку новых теоретических подходов. А во-вторых, через раскрытие потенциала социализма внутри страны в ходе нашей перестройки.
Г. МИС. Можно ли найти в недавнем прошлом другой такой документ, который без какого-либо давления сверху, без организационной подготовки с участием целых легионов пропагандистов с таким интересом изучался бы в международном коммунистическом движении, как только что вышедшая в свет книга Горбачева? Другими словами, у нас есть сегодня уникальный шанс двинуть вперед дело сотрудничества братских партий, их единства на основе добровольного признания руководящей идеологической роли КПСС.
Перестройка затронула и нашу партию. И, как это бывает в хорошую бурю, со дна на поверхность поднимается различный хлам. Однако я думаю, что пугаться этого не стоит.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я имею информацию о твоих беседах. Должен сказать, что мы всегда прислушиваемся к твоему мнению. И не только потому, чтобы сделать тебе приятное, но прежде всего потому, что ценим твои идеи, твои размышления.
Г. МИС. Перестройка уже захватила так или иначе всех: одни уже включились в нее, другие только думают, но тоже непременно включатся. У нас были известные трения с товарищами из Берлина. Но сейчас положение улучшается. Так что тут у вас не должно быть беспокойства. Дело выправляется. Сами товарищи из СЕПГ начинают понимать необходимость более критически посмотреть на самих себя, но пока не говорят об этом в открытую. Двадцатого декабря я, Аксен и Загладин соберемся в Берлине, чтобы поговорить о нашей работе на ФРГ. [...]
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1
М.С. ГОРБАЧЕВ. Приветствую вас в Москве, г-н Штраус.
Ф.-Й. ШТРАУС. Я уже бывал в Советском Союзе, но в другом качестве – офицера вермахта. Войну начал с Украины, был во Львове, Умани, Харькове, Ростове.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Это рядом с моей родиной, на границе с тем краем, где я родился и жил. Я был на оккупированной территории пять месяцев. Запомнилось это время, г-н Штраус. Воспоминания интересны, но надо извлекать уроки на будущее.
Ф.-Й. ШТРАУС. Я помню уроки истории.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я знаю, что вы по образованию учитель древних языков и истории. Вам, видимо, известно замечательное изречение Гераклита: «Все течет, все изменяется». Его можно было бы приме- нить и для вас, и для нас.
Ф.-Й. ШТРАУС. У него есть и другое изречение: «Война – учитель всех вещей». Так было, но теперь это неприемлемо. Мы многому научились для того, чтобы не допускать подобного впредь.
М.С. ГОРБАЧЕВ. У Клаузевица есть такое высказывание: война – продолжение политики другими средствами. Если им руководствоваться, то трудно предсказать, что могло бы произойти.
Почему я вспомнил о греках и вашей профессии? После войны много воды утекло в Рейне и в Волге. Многое изменилось в наших странах, в Европе и в мире. Эти качественные изменения игнорировать нельзя.
Мир стал другим. Мировое сообщество состоит из различных государств – социалистических, развитых капиталистических и огромного «третьего» мира, в котором идут сложные, бурные процессы. К этому надо добавить, что мы оказались на новом этапе научно-технической революции с ее огромными социальными и другими последствиями. Есть очень много вопросов, которые связывают нас друг с другом и решать которые необходимо совместными усилиями во имя будущего.
Взять хотя бы экологию. У вас в связи с этой проблемой даже партия возникла. Вы немного «позеленели». (Оживление.) У нас партии нет, а проблемы экологические есть.
Ф.-Й. ШТРАУС. Не надо нам завидовать. С «зелеными» много хлопот, не рекомендовали бы заводить их у себя. (Оживление.)
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы у себя так взялись за экологию, что не успеваем принимать решения. Взялись решительно за то, чтобы сохранить памятники истории и культуры. Это общенародное дело. Люди готовы отдать последнее, чтобы сохранить старину.
В Баварии, насколько мне известно, немало исторических памятников. А как самостоятельная единица она существует, пожалуй, более тысячи лет.
Ф.-Й. ШТРАУС. Тысячу двести лет. Это примерно столько же, сколько и Россия.
М.С. ГОРБАЧЕВ. На будущий год будет отмечаться тысячелетие Крещения Руси. А до Крещения уже существовала Киевская Русь. Еще до Крещения было Русское государство, которое развивалось динамично, поддерживало широкие связи с Европой. Так что у нас примерно общая история.
Ф.-Й. ШТРАУС. Русская история очень многогранна. Я всегда с удовольствием выделяю для нее время. Была ведь даже польско-ягеллонская империя, границы которой простирались до Москвы.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Было немало империй, начиная с Римской. Правда, от них сейчас сохранились лишь воспоминания.
Ф.-Й. ШТРАУС. Была когда-то и великая Британская империя, а сейчас от нее не осталось почти ничего. Мы, немцы, помогли ей дойти до такого состояния. Разумеется, я говорю это в шутку.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я продолжаю мысль о качественных изменениях в мире за последние 40лет. Они огромны. А если вы возьмете наш политический, дипломатический словарь, то он засорен старыми подходами и прецедентами.
Госпоже Тэтчер я говорил: в мире все изменилось после фултонской речи Черчилля. И Британия не та, и мир уже не тот. А вы, англичане, ведете себя так, как будто в мире ничего не произошло.
Политическое мышление отстает от процессов, которые подвели человечество к новому этапу развития. Новые реальности требуют нового подхода. Даже то, что господин Штраус в Москве, – это не рядовая новость.
Новое мышление с трудом пробивает себе дорогу. И все-таки в мире начинают думать по-новому. Это очень важно, где бы мы ни находились – в Европе, Америке, Азии. Стоит понять процессы, которые идут. Надо остановиться, оглянуться, обдумать, что делать дальше. А чтобы дело пошло легче и быстрее, необходим постоянный диалог. Потребность в нем ощущается все сильнее.
Ф.-Й. ШТРАУС. Да, с каждым днем все больше возникает потребность во взаимном узнавании друг друга, в обмене информацией.
Это веление времени, и никакая сила в мире не способна этому воспрепятствовать.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Желание переосмыслить, понять мир, где мы живем, захватывает сейчас политиков. Прежде все было просто: несколько держав командовали миром, навязывали другим свою волю. Сейчас это невозможно. Нужна деидеологизация международных отношений. Пусть каждый народ выбирает свой путь, свой строй, свою религию, свою идеологию, свой образ жизни.
Это же суверенное право каждого народа сделать свой выбор без подсказок или принуждения.
Раз мы не можем допустить конфликт, раз война неприемлема, а мир взаимосвязан в плане экономическом, научно-техническом, культурном, надо думать, как строить новые международные отношения.
Что из того, что мы – разные. Не знаю, что бы мы чувствовали, если бы не знали немецкую культуру. Это была бы ущербность для нас. Но, зная и любя немецкую литературу, музыку, зная культуру других народов, мы остались русскими, привержены своим ценностям. И вместе с тем стали другими, поскольку владеем знанием культур других народов.
Э.А. Шеварднадзе рассказал мне, что у вас была с ним вчера хорошая, реалистическая беседа. Правда, господин Штраус критиковал марксизм-ленинизм. Но это не новость. Именно Ленину принадлежат слова о том, что коммунистом можно стать лишь тогда, когда обогатишь свою память знанием всех тех богатств, которые выработало человечество. Как видите, г-н Штраус, коммунисты не противопоставляют себя не только своей истории, но и истории человечества. Мы ощущаем себя частью человеческой истории. А стать настоящим коммунистом не очень легко. Да и не каждому дано.
Вообще, господин Штраус, надо менять образы. Еще недавно в Германии нас рисовали с рогами на голове. А ведь именно Германия заварила кашу с коммунизмом. Маркс и Энгельс были немцами. Их теория прошла длинный путь становления, выдержала испытания временем. Надо сейчас, как никогда, твердо стоять на почве реальностей. Игнорирование реальностей в прошлом привело к тяжелым последствиям. Если мы окажемся неспособны извлечь уроки из прошлого, то произойдет непоправимое.
В свое время Даллеса спрашивали, какое оружие будет применено в третьей мировой войне. Он сказал, что не знает, но может с уверенностью сказать, что четвертая мировая война будет вестись при помощи лука и стрел.
Я часто говорю о том, что мировое сообщество не может терять время. Нужно многое успеть. А для этого необходим реализм.
Ф.-Й. ШТРАУС. Я согласен с вами. Нельзя терять время. В греческой философии есть понятие «кайрос». Оно означает возможность, которой необходимо воспользоваться, так как другой не представится.
М.С ГОРБАЧЕВ. Это, наверное, то, что принято именовать шансом.
Ф.-Й. ШТРАУС. Это даже нечто большее, чем шанс. В истории Европы неоднократно бывали моменты, когда «кайрос» упускался. Последствия были самые ужасающие..
Тридцатого января 1933 года в Германии к власти пришел Гитлер. Тридцать первого января мой отец сказал мне: «Гитлер стал рейхсканцлером. Это означает войну и уничтожение Германии». Мой отец оказался прав. А ведь он был простым ремесленником.
Однако прошлое остается прошлым, а внимание должно быть устремлено в будущее. Сейчас мы находимся в состоянии «кайрос». Человечество находится на пороге новой эры, живет надеждами на будущее. Эти надежды пробудились в решающей степени благодаря именно вам, господин Генеральный секретарь. Все ожидания немцев в ФРГ подпитываются импульсами, идущими из Москвы. Это факт, а не идеология. Я не коммунист, но в данном случае должен констатировать, что ваши инициативы, ваши предложения затрагивают самые сокровенные уголки человеческих душ. Вы тот руководитель, о котором больше всего говорят. Это факт, а не комплимент.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Думаю, тема советско-западногерманских отношений займет соответствующее местов нашей беседе.
Ф.-Й. ШТРАУС. Война не является продолжением политики иными средствами, а означает конец всему, что существует.
В 1956-1962 гг. я занимал пост министра обороны. 25 лет тому назад, летом 1962 г., был в Пентагоне, откровенно разговаривал с высшими чинами американской армии. По моей просьбе американцы ознакомили меня с макетом, с картиной предстоящей войны, как она, по их представлениям, может пойти и чем закончится. Мое резюме после этой информации было однозначным: после такой войны на планете Земля жить будет невозможно.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Министром обороны тогда был, кажется, Макнамара. В последнее время от него приходилось слышать немало разумных вещей.
Ф.-Й. ШТРАУС. Я был у него дома в Вашингтоне, беседа была очень продолжительной. Он пригласил председателя комитета начальников штабов, а я был один и все подробно записал. По возвращении я доложил об этой беседе К. Аденауэру, а кроме того, приказал генеральному инспектору бундесвера подготовить соответствующую разработку о будущей войне в применении к ФРГ. Вывод был более чем однозначным: с появлением ядерного оружия как инструмента ведения войны никаких надежд на выживание не остается.
Вчера в беседе с господином Шеварднадзе я обращал его внимание на то, что такие понятия, как мировая революция, мировое господство, «последний решающий бой», изжили себя, более не соответствуют императивам нашего времени. Это риторика, и не более. Именно так к ним и надо подходить.
Может быть, я был вчера несколько критичен, однако делал это для того, чтобы быть лучше понятым. Научно-техническая революция все перевернула. Люди стали совершенно другими, и этого нельзя не видеть.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Не знаю, почему марксизму-ленинизму приписывают агрессивную доктрину.
Ф.-Й. ШТРАУС. Я не говорю об агрессивности. Я говорю о мировой революции. Я воспринимаю эту теорию как известный призыв к последнему решающему бою. Если это не так, то тем лучше.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Все это в корне не так. Революция может созреть только на реальной, национальной почве. Это главное в марксизме. Если такой почвы нет, то подталкивание революции ведет к авантюризму. Экспортировать революцию вообще неприемлемо.
Ф.-Й. ШТРАУС. Мне это очень приятно услышать от вас.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Но так всегда было. Видимо, интерпретировать марксизм по-иному кому-то выгодно. Человечество проходит через определенные этапы в своем развитии: рабовладельческий строй, феодальный, капитализм, социализм. Марксизм сделал вывод, что все нации придут к социализму. Но это теория. Она основана на том, что общество идет вперед в своем развитии. Но когда это произойдет, – в этом веке или в следующем?..
У капитализма есть резервы, он адаптируется к меняющейся обстановке, учится. Почему теоретики буржуазии считают, что буржуазный строй – это высшее достижение, что это рай на земле? Будущее покажет, кто прав, а кто заблуждается. Давайте жить, соревноваться, сотрудничать.
Ф.-Й. ШТРАУС. Совершенно верно, история все расставит по своим местам.
Вы, конечно, знаете, что я бывал в ГДР, Венгрии, Болгарии, а также в Румынии, хотя эта страна – особый случай. В ходе состоявшихся у меня там бесед, причем весьма откровенных, выяснилось, что капитализму присущи отдельные элементы социализма, причем порой в гораздо более развитой форме, чем в социалистических странах. Основная разница заключается в частной собственности на орудия и средства производства при капитализме. Но и здесь история примет свое решение.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Трудно пока давать оценку социализму в полном объеме. Социализм – молодой строй. Он еще не раскрыл свои потенциальные возможности.
Возьмите нашу историю. Советское государство существует лишь 70 лет. Накануне революции Россия была в катастрофическом состоянии во всех отношениях. Или крах, или другой путь. Условия для революции созрели. Надо было что-то делать. Иначе национальная катастрофа.
Ф.-Й. ШТРАУС. Согласен, что у России не было иного пути.
М.С. ГОРБАЧЕВ. А что началось после революции? Сделаем беглый обзор нашей истории. Сразу же началась интервенция 14 государств. Это отбросило страну во всех отношениях. Сначала разруха, потом восстановление хозяйства, процесс социалистических преобразований.
Но пришел январь 1933 г., о котором вы вспомнили. Мы знаем, какие цели тогда были провозглашены, особенно в отношении русского народа, Советского государства. Начали готовить оборону страны к войне. Тогда было не до демократии. Вся страна была напряжена. Если бы не провели индустриализацию, не создали отечественную промышленность, нас бы беспощадно раздавила ваша бронированная машина, в составе экипажа которой были и вы.
А что нам оставила война? До Волги все было порушено. Пришлось начинать строить заново. Но нам навязали «холодную» войну и гонку вооружений. Можно болтать с трибун о чем угодно. А это жизнь, реальности. Говорю вам об этом, зная, что вы – реалист.
Все это наложило отпечаток на политическую организацию общества, на формы демократии. Мы все находились в состоянии мобилизационной готовности. В этих условиях социализм сказал только первое свое слово в смысле развития демократии. Мы верим в свой строй. Он поднял страну и народ. Это урок истории. От добра добра не ищут, как говорят у нас в народе.
Но мы не ставим под сомнение выбор других народов. Хочу высказать главную мысль: мы привержены своему строю, своей системе, но уважаем выбор других, в том числе ФРГ. Давайте жить и сотрудничать. Чем быстрее придем к этому выводу, тем лучше. Надо уменьшить военное противостояние, укреплять доверие.
Мы не только излагаем нашу философию, но и предлагаем реальную политику. Делаем это и внутри своего общества, и на международной арене. А на Западе бытует образ «русского медведя», пытающегося наложить свою когтистую лапу.
Когда был в Вашингтоне, там тоже эта тема поднималась в печати: «Русские идут». Но на этот раз, правда, никто из окна не выбрасывался, как это сделал в свое время Форестолл.
Ф.-Й. ШТРАУС. Американцы, насколько мне известно, испытывают к вам глубокие симпатии. Журнал «Тайм» провозгласил вас «человеком года». Хотел бы воспользоваться случаем и поздравить вас с этой заслуженной оценкой.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мы сделали исторический, философский экскурсы. Это, так сказать, разминка для знакомства. А что делать дальше? Какие шаги предпринять в интересах безопасности Европы?
Ф.-Й. ШТРАУС. В вашем изображении мира есть целый ряд пунктов, с которыми можно согласиться. Есть, однако, моменты, по которым у меня иное мнение, отличное от вашего. Это касается, в частности, предыстории Второй мировой войны. Однако дискуссия на эту тему увела бы нас в сторону от основной магистрали нашей беседы. Хотя я хотел бы лишь напомнить о том пакте, который в августе 1939 года был подписан здесь, в Кремле.
Исторической истиной является и то, что политика Сталина привела в конечном счете американцев в Европу А ведь был период, когда они вывели из Европы 90% своих войск.
Важно другое. Вы говорили о воздействии на человеческое сообщество научно-технической революции. Я считаю, что за последние 70 лет объем знаний в области естественных наук, накопленный человечеством, удвоился. До 1917 года или 1920-го был один уровень, а сейчас он превзойден вдвое. Мы проходим этап акселерации человеческих познаний. История движется поистине семимильными шагами. Войне не должно быть места, вся наша жизнь активно ей противится.
Я изучал историю не как перечень каких-то событий, а как этапы на пути развития человеческой цивилизации. Мое глубокое убеждение заключается в том, что время войн и революций в промышленно развитых государствах прошло навсегда.
Сейчас ситуация такая, что мы смотрим на Восток. Как политик, повидавший многое на своем долгом веку, не могу не сказать, что мы находимся в последние годы под воздействием импульсов, которые исходят из Москвы, которые дает Генеральный секретарь Горбачев.
ФРГ, как и Советский Союз, хочет поставить окончательно крест на химическом оружии. Сложным является вопрос контроля. Но мы, наши химики могут здесь эффективно поработать.
Подписанный в Вашингтоне Договор по РСД-РМД (31), предусматривающий уничтожение 3% ядерных арсеналов, следует рассматривать как стартовую отметку, как начало процесса сокращения и ликвидации вооружений. Иначе бы этот Договор не имел никакого смысла.
Я лично приветствовал бы, если бы разоружение началось одновременно по всем категориям вооружений. Я не являюсь приверженцем частичных решений, хотя в них, конечно, что-то есть.
Сейчас на повестке дня стратегические наступательные вооружения. Это дело в основном двух великих держав. Нас в ФРГ больше всего интересует проблематика химического оружия, сокращения обычных вооружений до возможно более низкого уровня, а также ядерных вооружений короткого радиуса действия. Я не страстный сторонник «двойного нуля», но после заключения договора об РСМД для ФРГ и ГДР главная угроза – «короткие» ракеты.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Не думаю, что политик такого масштаба, как вы, безразличен к стратегическим наступательным вооружениям. Это затрагивает всех.
Ф.-Й. ШТРАУС. Вы меня неправильно поняли. Естественно, я заинтересован и в сокращении СНВ. Однако главным для меня было бы процентное сокращение всех категорий оружия.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Это я принимаю к сведению.
Ф.-Й. ШТРАУС. Если взять европейскую историю, то в течение 2500 лет на нашем континенте почти непрерывно велись войны. Потом наступил период после 8 мая 1945 года, когда войн не было. Появление атомного оружия, осознание тех последствий, к которым может привести его применение, делают войну невозможной.
У военных, а также у некоторых политиков есть роковая теория, заключающаяся в следующем. Если на протяжении 2500 лет были сотни войн, то весьма вероятна и новая война. Раз это так, то надо постараться ограничить ее по возможности небольшой территорией и небольшим количеством применяемого оружия. Для нас такой подход является абсолютно неприемлемым, так как под этой ограниченной территорией могут подразумеваться лишь ФРГ и ГДР. Мы выступаем не за сокращение географических пределов вероятной войны, а за ее исключение из сознания, за устранение ее возможности. Для нас неприемлемой является любая война – тотальная или ограниченная, ядерная, полуядерная или обычная. Не допустить ее – вот то, чего мы ждем от политики. Эта задача под силу, однако, лишь политическим деятелям, а не военным. У нас с вами общий интерес – избежать войны.
Вы, г-н Генеральный секретарь, устранили многое из страха перед «русским медведем». Это колоссальный психологический прорыв. Мы всегда будем приветствовать любой шаг в этом направлении. Эту точку зрения я постоянно отстаиваю в своих подчас весьма острых дискуссиях с генералами НАТО.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я ставлю перед вами центральный вопрос нашей беседы. Вы сказали, что для СССР, ФРГ и ГДР война в любой форме неприемлема, что в случае войны этим странам будет нанесен непоправимый ущерб. Есть, правда, желающие посмотреть на это со стороны. Но пусть они не думают, что мы не в состоянии разгадать их замыслы.
Ф.-Й. ШТРАУС. Война является абсолютно немыслимым и непредсказуемым делом, вести ее нельзя.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Из этого надо делать вывод, что нужны другие отношения между СССР и ФРГ. Мы уделяем неизменное внимание развитию наших отношений с ФРГ, внимательно прислушиваемся к мнению, которое нам высказывают в Бонне. Но иногда складывается впечатление, что Федеральное правительство хочет быть более американским, чем сами американцы.
Ф.-Й. ШТРАУС. Так вести себя нетрудно.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Когда Германия и России сотрудничали, в Европе был порядок. Это урок истории. Мы говорим Федеральному правительству, говорили недавно Федеральному Президенту, что хотели бы открыть новую страницу в отношениях между СССР и ФРГ. Пригласили руководителей ФРГ обдумать это. Созрело ли правительство ФРГ для новых отношений? Пока ясного ответа не слышим.
Ф.-Й. ШТРАУС. Прошу вас понять меня правильно, без какой-либо обиды. Если бы я не был уверен в том, что это ваши собственные мысли, то я бы сразу же сказал, что вы позаимствовали их у меня. Я всегда говорил, что, когда между русскими и немцами были хорошие отношения, народы были счастливы. А когда они выступали друг против друга, то это приносило несчастья и им самим, и другим народам.
Я уже говорил, что главный вывод современности заключается в том, что в последние годы объем научных познаний удвоился. Мы находимся на пороге третьей промышленной революции. Это качественно меняет ситуацию. Все идеологические споры и разногласия ни к чему не приведут.
Некоторое время назад я в откровенной беседе спросил польского министра иностранных дел, как обстоит дело с выдвинутой в свое время Хрущевым целью: к 1980 году догнать Запад, а к 1990 году перегнать его. Он мне ответил, что говорить надо о реальных вещах, а не об идеологии.
Хотел бы задать вам один смелый вопрос: каким будет Советский Союз через 10 или 20 лет в результате проводимой политики перестройки? Как вы представляете себе будущее вашего государства?
М.С. ГОРБАЧЕВ. Я хотел посвятить вас в наши планы, ждал вашего вопроса. Начну издалека, с проблематики разоружения.
Выдвигая свою программу избавления мира от ядерного оружия до 2000 года, мы руководствовались реальными вещами. Мы не только приглашаем к диалогу, но и переводим наши предложения в реальную политику. Это касается ядерного, химического и обычных вооружений.
Мы не наивные люди и не предполагали, что сразу же откликнутся на наши предложения. Нет, конечно! Особенно трудны первые шаги. Но их надо делать, идти по пути реального сокращения вооружений таким образом, чтобы сохранялась равная безопасность для всех – для СССР, США, ФРГ, всей Европы.
Мы считаем, что если у американцев или у западных европейцев будет озабоченность, то процесс разоружения застопорится, он не пойдет. Неприемлемо, чтобы кто-то кого-то обхитрил, обманул, обыграл. Это всегда будет вскрыто. Мы все знаем друг о друге или почти все.
Второе. Наряду с программой действий мы предпринимаем и практические шаги, проявляем гибкость, готовность идти на компромиссы.
Об этом говорят результаты Стокгольма-1. Мы пошли на уничтожение РСД и РМД, пошли на компромиссы по вопросам контроля, оставили без внимания на этом этапе ядерные потенциалы Франции и Англии. Именно поэтому договор стал возможным, и мы подписали его с Президентом Рейганом.
В повестке дня не только стратегические наступательные вооружения, но и проблема химического оружия и обычных вооружений. Готовы и этими проблемами заниматься реалистически, идя навстречу друг другу. Надеемся, что другие не будут безучастно на это взирать, а окажут действенную поддержку этому процессу
Ф.-Й. ШТРАУС. ФРГ является небольшой державой. Поэтому ее влияние, может быть, будет не столь значительным, как бы хотелось.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Процесс достижения договоренности по химическому оружию сейчас затормозился из-за США; к тому же они нажали на Англию. Мы в Вашингтоне прямо об этом говорили. Добились того, чтобы вопрос о химическом оружии был включен в наше совместное заявление. Поэтому так остро реагировали на принятое США решение о производстве бинарных зарядов. Мы с вами можем многое сделать в этой области. Интересы здесь совпадают. Можем выйти на конвенцию о полном запрещении химического оружия.
Готовы с вами сотрудничать и в области сокращения обычных вооружений. Повторю то, что мы сказали Президенту Рейгану: эти вооружения беспокоят европейцев. Раз беспокоят европейцев, для СССР это серьезное дело.
В политике действуем так, чтобы ни один шаг не наносил ущерба безопасности Западной Европы. Мы – сами европейцы, все будем делать, чтобы понижать в Европе уровень противостояния.
Сейчас говорят, что СССР, мол, должен сделать односторонние шаги по разоружению в Европе. Это неправильная постановка вопроса. Давайте садиться за стол переговоров, выкладывать карты. И все будет ясно, где и какой у кого перевес. Это единственно правильный подход.
Назову вам несколько цифр. У ОВД больше танков на 20 тыс., у НАТО больше ударной авиации на 1400 самолетов. У НАТО больше вертолетов. Говорят, что у стран Варшавского Договора есть перевес в Центральной Европе. Да, есть. Но у НАТО есть перевес на южном фланге, причем по всем показателям. А ведь Балканы примыкают к нашей границе.
Ф.-Й. ШТРАУС. Вы, наверное, имеете в виду балканский регион, Турцию и Грецию?
М.С. ГОРБАЧЕВ. НАТО превосходит там ОВД по самолетам фронтовой авиации в соотношении 1 : 2,6; по боевым вертолетам – в соотношении 1 : 5,8; по артиллерии – в соотношении 1 : 1,9. К чему я это говорю? Да, есть дисбалансы, есть асимметрии. Но в целом существует примерный паритет.
Мы предлагаем решать всю проблематику с помощью «пакета сокращений». Давайте ликвидируем дисбалансы, давайте отсекать асимметрии. Готовы конкретно обсуждать эти проблемы. Мы готовы подумать и о создании широкого коридора на линии соприкосновения двух блоков, отвести от этой линии войска в обе стороны. Здесь мы тоже готовы действовать на реалистической основе, учитывая должным образом интересы безопасности всех сторон.
Вы говорили о тактических ядерных вооружениях. Мы выражаем готовность к их полной ликвидации. То есть идем здесь на полный нуль. Учитывая, что оружие это «двойного назначения», предлагаем все это обсуждать в комплексе с обычными вооружениями.
Мы готовы взвесить и другие варианты решения этого вопроса. Думаю, ФРГ ближе к нам в этих вопросах. Вы говорили, что короткие ракеты будут падать на вашу территорию. Если бы ФРГ оказала воздействие на своих главных союзников, то можно было бы найти конструктивное решение. А вообще надо, чтобы оба блока действовали так, чтобы располагать силами, достаточными лишь для обороны и недостаточными для наступательных действий.
Вчера на беседе у Шеварднадзе вы задавали вопрос, что будет, если американцы уйдут из Западной Европы? Как мы будем действовать?
Ф.-Й. ШТРАУС. Меня интересует, как отреагирует Советский Союз, если американцы по согласованию с западными европейцами отведут часть своих войск из Европы. Будет ли это вкладом в снижение конфронтации?
Я считаю изжившей себя догмой тезис о том, что безопасность Европы невозможна без присутствия на континенте американских войск. У нас кое-кто впадает в панику, когда слышит, что американцы, скажем, подумывают вывести из Европы одну бригаду Я придерживаюсь совершенно противоположного мнения. На мой взгляд, абсолютно противоестественным является то, что верховным главнокомандующим войсками НАТО в Европе является американский генерал.
М.С. ГОРБАЧЕВ. На эту тему я высказывался в своем выступлении в Варшаве на съезде ПОРП.Мы остаемся привержены этой позиции. Это тоже часть процесса снижения противостояния. Мы не собираемся нападать и воевать. У нас своих забот хватает. Вообще война для нас неприемлема с точки зрения наших принципов.
Ф.-Й. ШТРАУС. Я вижу задачу в том, чтобы вытеснить с политического ландшафта военные элементы.Тогда несомненно легче будет решать и вопросы разоружения.
М.С. ГОРБАЧЕВ. То обстоятельство, что по некоторым вопросам наши мнения совпадают, отнюдь не означает, что я их у вас, как вы сказали, подглядел. (Оживление.)
Ф.-Й. ШТРАУС. Я просто хотел подчеркнуть таким образом идентичность наших взглядов. Само по себе это уже большой плюс.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Если это так, то я хочу задать прямой вопрос. Для нас, и не только для нас, предметом серьезных раздумий являются многие заявления Федерального правительства.
С одной стороны, мы слышим заверения о желании развивать отношения с Советским Союзом, с другими социалистическими странами. Но слышим и рассуждения о «границах 1937 года», «восточных землях», нерешенности германского вопроса, восстановлении роли Берлина как имперской столицы.
Что это означает? Мы же все это слышим, в том числе и от господина Штрауса. Если это политика, то она ведет в политический и логический тупик.
Разговор об открытом германском вопросе давно стал беспредметен. Чем чаще и настойчивее об этом говорить, тем более строгие и эффективные гарантии безопасности будут требоваться для поддержания нормальной обстановки в Европе. Все эти разговоры стимулируют подозрение. Ведь если кому-то взбредет в голову реализовать это, чем все обернется?
Мы приглашаем вас идти по пути сотрудничества. Послевоенные вопросы решены. Решения несут на себе отпечаток конкретной ситуации. Оставим это истории.
Если ФРГ исходит из этого, то открываются возможности для политического, экономического сотрудничества. Резервы для политики ФРГ на Востоке, а не на Западе, и в «третьем мире». Я вас не тяну сотрудничать, а приглашаю двинуться навстречу друг другу. Вот стержневой вопрос!
Ф.-Й. ШТРАУС. Еще раз со всей убежденностью, как христианин, хотел бы подчеркнуть, что мы никогда не позволим себе попытаться решать политические вопросы с помощью насилия. Мы никогда не возьмемся за меч, чтобы решать политические вопросы. Гитлер на собственной шкуре испытал, к чему это приводит.
Со всей ответственностью заверяю вас, что в ФРГ никогда не появится политическое руководство, которое будет считать, что проблемы следует решать войной или иными насильственными методами.
Будучи министром обороны, я постоянно обращался к солдатам бундесвера со словами о том, что их задача заключается не в оказании содействия в решении политических проблем, а в защите их государства от насилия. Профессия солдата, говорил я, включает в себя коренное противоречие. Обычную профессию человек осваивает для того, чтобы ее применять на деле. А солдатам надо думать о том, чтобы их профессия никогда бы не нашла себе применения.
Что касается германского единства, то следует видеть большую разницу между исторически возникшими фактами и юридическими правовыми позициями.
Я никогда не был сторонником мирного договора. 30 лет назад мы сделали заявление, что Германия примет участие в мирной конференции только в качестве равноправной стороны.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Вот вы обвиняете Сталина, а он был за единую демократическую Германию. Даже предлагал выбор между НАТО и единой Германией. Вы выбрали НАТО.
Ф.-Й. ШТРАУС. Я знаю об этом. Мы не форсируем вопрос о воссоединении Германии. Могут пройти и десять, и пятьдесят, и сто лет. Но мы знаем, что ключ к решению этой проблемы находится в Москве, а не в Вашингтоне.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Для истории безразлично, что записано в принятой в 1949 году Конституции ФРГ.
Ф.-Й. ШТРАУС. Идея мирного договора не нравилась мне и потому, что в случае ее реализации нам бы пришлось платить репарации.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Чувствуется истинно немецкая практичность. (Оживление.)
Ф.-Й. ШТРАУС. Когда я в первый раз был в Албании и беседовал с ее руководителями, то они сказали, что ФРГ обязана заплатить Албании 10 млрд долларов, если хочет установить с Тираной дипломатические отношения. Я им на это сказал, что вы можете оставаться со своим требованием, а мы останемся со своими долларами.
Мы будем и впредь придерживаться возможности единства немецкой нации в двух германских государствах и рассматривать это как задачу, возложенную на нас историей. Именно в этих рамках будет осуществляться наша «немецкая политика».
Мне в политике приходилось нелегко. До смерти Аденауэра я был вторым, а после его смерти стал первым политическим деятелем, являющимся мишенью для всевозможных клеветнических выпадов и оскорблений.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Наверное, в этом было что-то объективное. Так просто ведь не бывает.
Ф.-Й. ШТРАУС. Я никогда не считаю в этой связи виноватой лишь одну сторону. Это самокритично, я всегда так к себе подходил.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Приветствую такой подход. Главное – идем вперед, а не назад.
Ф.-Й. ШТРАУС. В 1983 году в июле я принял приглашение Хонеккера посетить ГДР для обсуждения с ним некоторых экономических вопросов. Как по мановению волшебной палочки, я из «чудовища» превратился в честного политика-реалиста, в том числе и в средствах массовой информации ГДР.
Расскажу одну анекдотичную историю. У меня есть в Галле знакомый профессор. Он мне рассказывал, что в свое время в выступлении у себя в университете сообщил, что Штраус по приглашению Хонеккера приедет в ГДР, будет с ним встречаться, беседовать, в честь него будет устроен обед. Один из «ортодоксальных» сотрудников университета заявил этому профессору, что Штраус не удостоится приглашения даже от дворника Хонеккера, не то что от него самого. Буквально через месяц я уже был в гостях у Хонеккера, а мой друг-профессор спросил своего оппонента: «Кто же теперь Хонеккер – дворник или председатель Государственного совета ГДР?».
Недавно Хонеккер был у меня в гостях в Мюнхене. Времена меняются. Не знаю, может быть, изменился и я сам. Со стороны виднее...
М.С. ГОРБАЧЕВ. По отношению к советчикам с Запада мы действуем по такому принципу: писатель пописывает, читатель почитывает, а жизнь идет сама по себе. В политике нельзя заниматься авантюризмом. Будем преодолевать консерватизм, административно-командные методы, бороться с бюрократизмом. Но через этапы не будем перескакивать. Ни с консерваторами, ни с авантюристами нам не по пути...
Будем и дальше углублять процесс перестройки. Это нужно нашему обществу. Перестройка ничем не угрожает соседям.
Ф.-Й. ШТРАУС. Мы желаем вам успеха на этом пути, руководствуясь при этом эгоистическими мотивами в хорошем смысле этого понятия. Ваша перестройка объективно и субъективно способствует исчезновению чувства страха друг перед другом, Я не считаю, что внутренние реформы Советского Союза идут во вред другим странам, стимулируют, как это пытаются заявить американцы, вмешательство Советского Союза в дела других регионов...
Американцы воображают, что если они в какую-нибудь развивающуюся страну привезут томик Конституции и Библию, построят там некое подобие Капитолийского холма, то эта страна молниеносно решит свои проблемы и пойдет по пути строительства «американского образа жизни».
Мне неоднократно приходилось беседовать с американцами по проблемам «третьего мира», и я пришел к выводу, что у них об Африке, в частности, представления такие же наивные, как у детей до школьного возраста.
М.С. ГОРБАЧЕВ. С Президентом США мы обменивались мнениями по региональным конфликтам и пришли к выводу, что у нас разные точки зрения. Наша линия заключается в том, чтобы и в Кампучии, и на Ближнем Востоке, и в Афганистане, и в Центральной Америке стремиться к достижению политического урегулирования.
Мы предложили оценить нынешнюю ситуацию. А она такова: повсюду растет стремление к урегулированию конфликтов политическими средствами. Давайте использовать авторитет и влияние СССР и США, чтобы поддержать эту политическую тенденцию. И мы не только провозглашаем этот лозунг, но и вносим конкретные предложения. Реакция американцев была, мягко говоря, нереалистической. Но к концу визита они высказались за продолжение обмена мнениями.
Должен сказать, что мы застали Америку в движении. В обществе там бродят интересные идеи.
Ф.-Й. ШТРАУС. Наша беседа носит исключительно насыщенный и всеобъемлющий характер. Мы выступаем за всестороннее развитие отношений ФРГ с Советским Союзом. В них мы видим важнейший элемент европейского политического ландшафта. Правительство Баварии чрезвычайно заинтересовано в развитии экономического и научно-технического сотрудничества с Советским Союзом. Ваши специалисты всегда у нас желанные гости, я с удовольствием вспоминаю об интересных беседах с ними.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Такое сотрудничество могло бы строиться успешно на основе взаимной выгоды. Вообще развитие экономических, научно-технических, культурных связей – это хорошая основа для укрепления доверия.
Ф.-Й. ШТРАУС. Мы исходим из того, что в обозримом времени состоится ваш официальный визит в ФРГ. Буду весьма рад приветствовать вас на день или хотя бы на полдня в качестве своего гостя в Мюнхене. На канцлера Коля мы сумеем «с баварским обаянием и нажимом» оказать воздействие при составлении программы.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Мне приходилось бывать в ФРГ, в частности в Нюрнберге, во Франкфурте-на-Майне, в Штутгарте, в Саарбрюккене. В Мюнхене, а кстати, и в Бонне мне бывать не доводилось.
Ф.-Й. ШТРАУС. Бавария – это что-то вроде Грузии или Ставропольского края. Вам там обязательно понравится.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Надеюсь, что предстоящий 1988 год ознаменуется наращиванием конструктивного политического диалога между СССР и Федеративной Республикой, расширением контактов и встреч между двумя странами.
Ф.-Й. ШТРАУС. Господин Генеральный секретарь, мне настолько понравился этот деловой и непринужденный обмен мнениями с вами, что я позволю себе предложить вам продолжать его в письменном виде. Надеюсь, вы не будете возражать, если я иногда, когда возникнет большая потребность обменяться мыслями, пришлю вам письмо.
М.С. ГОРБАЧЕВ. Принимаю ваше предложение. Желаю вам интересных и содержательных встреч в Москве.
Архив Горбачев-Фонда. Фонд № 1, опись № 1